G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Ho letto di questo interessante argomento, che mostra cose significative già viste tante volte anche sull'Appennino parmense e piacentino. Porto il contributo di quanto ho incontrato e documentato lo scorso anno: a dire il vero era mia intenzione ripetere le osservazioni in anni diversi, prima di tirare conclusioni, ma vista l'attualità del tema entro in argomento, pur sottolineando che i dati siano di una sola osservazione. 8 giugno 2013, alta val Taro quasi allo spartiacque con la Val Ceno, provincia di Parma, circa 950 m slm. In radura arida, circondata da pineta rada, ho incontrato una stazione di circa dodici Ophrys con caratteri di bertolonii e non di benacensis. Come Bruno, anch'io in precedenza avevo spesso incontrato nelle nostre zone piante tendenti a bertolonii, ma in genere frammiste a piante intermedie con benacensis. In questo caso invece i caratteri di bertolonii parevano nettamente dominanti e costanti in tutte le piante. Ripeto l'osservazione è di un solo anno, ma visto che in parecchi sull'osservazione di una sola volta arrivano anche a determinaro una specie nuova, spero di non essere accusato di superficialità, pubblicando questi dati.
In realtà la mia non è una primizia, perché Luciano Bongiorni, molti anni fa aveva trovato una stazione pura, e più numerosa della mia, di O. bertolonii nel piacentino, ma purtroppo era il tempo delle diapositive ed ora non riusciamo a documentare la cosa. Ora quella stazione è scomparsa e una domanda mi sorge spontanea: se bastano vent'anni a cambiare le cose, come è possibile asserire con certezza un errore di 190 anni fa, quando nel raggio di meno cento chilometri, tutt'oggi esistono realtà non trascurabili di Ophrys bertolonii in buon grado di purezza? Sicuri che 190 anni fa Moretti non avesse proprio incontrato e descritto una di queste realtà tipiche del sud, ma presenti anche al nord? Anche perché Moretti non era esattamente un botanico della domenica e a me è stato riportato che fosse stato in più occasioni in Sicilia, quindi è facilmente ipotizzabile che avesse potuto osservare bene le bertolonii del sud. Comunque, anche in considerazione che la nomenclatura dovrebbe servire più che altro per capirci, forse sarebbe stato utile evitare che ogni volta che si debba parlare di bertolonii e benacensis ci si debba incasinare in sensu qua e sensu là. Il parere è comunque marginale e del tutto personale. Mi interessa invece conoscere il vostro parere sulle piante da me documentate. Un saluto a tutti Riccardo

Altre due foto

Ultime due foto

Ciao,
Il mio modesto contributo su questo interessante argomento...


a: Ophrys "benacensis" (bertolonii) fotografato da me in Lombardia
b: Ophrys romolinii fotografato da me in Sicilia
c e d: Ophrys fotografati da Riccardo nella provincia di Parma

Secondo me, le piante di Riccardo hanno certo dei caratteri di romolinii (curvatura a sella), ma non solo. Il ginostemio e la cavità stimmatica mi paiono più vicini a quelli di benacensis.
Nella foto b credo si veda bene cosa si intende per "cavità alta e aperta"...!

Ciao Riccardo, hai presentato delle bellissime foto, ma... se accetti un mio "personale" giudizio, io non ci vedo quasi niente di "bertolonii" come inteso attualmente. Tutti i soggetti hanno gli pseudocchi posti sulle pareti della cavità stimmatica, nessuno è posto alla fine di una parte piana come in "bertolonii".
Nella tua foto 4 si vedono bene le pareti che chiudono la cavità, inoltre le foto postate da Alex (confronta B e D), mettono bene in evidenza, la differenza tra le dimensioni dei due soggetti per quanto riguarda l'altezza della cavità stimmatica.
Riposto alcuni scatti fatti in giro per l'Italia e in anni diversi, dove si dovrebbe vedere cosa intendo per "parte piana" tra gli pseudocchi e l'inizio della cavità.
Saluti, Bruno.

quindi a maggior ragione nella foto postata da Luca (che era l'oggetto di questa discussione), secondo questo ragionamento, vediamo una bertolonii, in quanto questa parte piana di cui parli si vede benissimo, oltre al resto, cosa ne pensate?

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le mie orchidee su flickr

Il tuo parere, Bruno, non solo lo accetto ma l'ho anche espressamente richiesto. A me interessa soprattutto capire, visto che sulle Ophrys sto iniziando solo adesso a studiare e cercare di inquadrare i temi. Naturalmente, per il momento, mi aggiro necessariamente sul materiale che trovo attorno a casa mia. La distinzione qui proposta per identificare Ophrys bertolonii e distinguerla da O. benacensis mi pare sensata e non opinabile. Bene. Però la chiarezza di questa distinzione non mi pare contenuta nelle parole della scheda di questo stesso nostro sito in cui si dice --"non hanno tenuto conto della descrizione del protologo di Bertoloni (e del neotipo del Moretti), indubitabilmente riferite a esemplari con labello non insellato e cavità stigmatica bassa e larga; -- Quindi questi sono i due caratteri sottolineati come determinanti il taxon denominato benacensis e che ora si vorrebbe qualificare bertolonii. Orbene le dodici Ophrys da me viste e documentate per certo erano tutte decisamente sellate e tutte con cavità stigmatica più alta che larga (meticolosamente verificato con metro). Tu Bruno dici che non ci vedi bertolonii e, alla luce di quanto mostrato e spiegato, penso tu abbia ragione. Quindi, se non vogliamo pensare che io abbia trovato una specie o sottospecie nuova (ne porterei senso di colpa per il resto dei miei giorni !) dobbiamo arrivare alla conclusione di aver incontrato delle benacensis con cavità stigmatica più alta che larga e forte sellatura del labello. Invito tutti a rileggere i capitoli bertolonii e benacensis del libro della nostra associazione e di questo sito web per capire se una persona con poca esperienza di Ophrys come sono io, possa su quella base intuire, anche solo intuire, i caratteri differenziali che sono usciti in questa discussione per poter riconoscer O. bertolonii e non confonderla con O. benacensis quando si discosti da quel paradigma di cavità stigmatica bassa e larga e labello piano, dato per identificativo ma in realtà disatteso in natura un po' troppe volte. Rischio serenamente di passare per l'antipatico del Forum, ma ritengo utile suonare un bel campanello di allarme. Stiamo riscrivendo insieme il libro delle Orchidee italiane. La prima versione l'ho sempre giudicata insufficiente, e il capitolo bertolonii-benacensis, mi pare riconfermarlo ampiamente. Tra i nostri associati vi è ampiamente la conoscenza sul campo, che sola permettere di centrare la sostanza della realtà e di trasmetterla in modo chiaro ed efficace. Questo tema mi sembra averlo dimostrato bene, qui ho visto e capito aspetti, che la lettura del nostro libro passato nemmeno mi aveva permesso di intuire. Vogliamo poter auspicare che il prossimo libro non ripeta a macchinetta schede scontate e imprecise, ma riporti con precisione, chiarezza ed efficacia l'esperienza di coloro che hanno approfondito la sostanza delle cose e si offrono per dare una mano anche a agli altri a capire i problemi e ad offrire soluzioni chiare? Speriamo. Per il momento ringrazio quanti sono intervenuti a commentare i soggetti delle mie foto. Ciao Riccardo

[quote="luciano r. <quindi a maggior ragione nella foto postata da Luca (che era l'oggetto di questa discussione), secondo questo ragionamento, vediamo una bertolonii, in quanto questa parte piana di cui parli si vede benissimo, oltre al resto, cosa ne pensate?>]

Ciao Luciano, visto che nessun altro ti risponde, provo a farlo io.
Premesso che questa è sempre una mia personale opinione, posso solo confermarti che sull'Appennino Emiliano, oggetto delle mie ricerche, non ho mai incontrato la "bertolonii" così come si presenta nel centro e sud Italia. Sono anni che guardo foto postate di soggetti delle nostre zone a cui, di volta in volta, viene attribuito il nome di "benacensis" o di "bertolonii" a seconda della "piegatura" del labello, o vado a vedere stazioni che alcuni assicurano essere "bertolonii bertolonii" ma in realtà si tratta sempre di questi soggetti sopra presentati. Sono però anche anni che vado dicendo che esistono sul nostro Appennino delle forme intermedie tra i due taxon, senza avere tutti i caratteri tipici di bertolonii e comunque difficilmente attribuibili a benacensis. Del resto, mi sembra plausibile visto che ci troviamo in un'area di confine tra due taxon. Esemplari tipici di bertolonii si trovano in Romagna e in Toscana, mentre benacensis si trova di fronte, sul lato opposto della pianura Padana, a meno di cento Km in linea d'aria.
Se ti interessa anche la mia "sensazione" quando mi trovo sul campo, di fronte ad una stazione magari di qualche centinaio di esemplari, io non vi vedo qualcosa di diverso. Non mi viene da dire: <ecco, queste sono "bertolonii> come invece mi succede quando sono in una stazione in Abruzzo o in Basilicata, ad esempio. Per trovare soggetti come quelli presentati all'inizio del post, devo magari passare in rassegna decine di esemplari per trovarne qualcuno.
Quindi, per rispondere alla tua domanda: per me e sottolineo "per me", sono esemplari "intermedi". Se qualcuno li vuole poi attribuire all'uno o all'altro taxon è libero di farlo, ricordo solo, che sino a pochi mesi fa, la posizione ufficiale del Giros era di attribuire tutti questi soggetti alla subsp. "benacensis".
Vedremo a breve, quale sarà la posizione ufficiale alla luce delle nuove proposte di nomenclatura.
Un abbraccio, Bruno.
PS : ho trovato una foto di gruppo in cui si vede in primo piano soggetti senza e in secondo piano, un poco sfocato, un soggetto con "parte piana", per renderti conto di come si presentano sul campo e che allego.

Bruno ti ringrazio per il tempo che hai dedicato alla risposta, ma continuo a non capire quali sono i requisiti della pianta in oggetto che
ti fanno ritenere che si tratti di un elemento intermedio; da quanto capisco, dato che per te il fatto che ci sia una parte piana tra gli pseudoocchi e l'inizio della cavità stigmatica è un fattore importante, se non addirittura discriminante, e dato che questa parte piana, nonostante la foto sia frontale (fatto che
non aiuta di certo) a mio parere si vede abbastanza bene, non capisco la tua perplessità... non si tratta di essere "liberi di farlo" (cit.) si tratta di capirsi
e parlare la stessa lingua

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La differenza Luciano, sta nella lunghezza della colonna del ginostemio e della cavità stimmatica, oltre alle pareti della stessa, che seppur meno pronunciate ci sono. Ripeto, "per me", questi soggetti che sono anni che vedo e trovo non rappresentano la forma tipica di "bertolonii" ma una forma intermedia con caratteri di entrambi i taxon, a volte più verso "una" e a volte più verso "l'altra".
Ciao, Bruno.