G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 25 giugno 2012, 15:12 
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Orchidofilo Junior

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Luca: mai risposta fu più saggia !


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 25 giugno 2012, 19:06 
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Orchidofilo Junior
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FORBIX ha scritto:
Luca Oddone ha scritto:
Ciao Luciano,
piante uguali o riconducibili a questa entità francese sono presenti anche in altre zone del basso Piemonte e appennino ligure.
Penso però che il nocciolo della questione sia sempre lo stesso, siamo sicuri della validità di questo taxon?

Questo disaccordo riguardante la diversità delle Ophrys rappresenta un esempio particolarmente estremo di un fenomeno che affligge spesso la tassonomia - una dicotomia tra i ricercatori che dividono le variazioni naturali in tante unità quante possibile (splitter) e altri che aggregano le unità sottilmente differenti in entità che ritengono essere più facilmente riconosciute o biologicamente più significative (lumpers) R. Bateman

Un cordiale saluto,
Luca


Io sto con i "lumpers"....si era capito?? :D :D
Prevedo (e non sono il solo) tempi duri per l'orchidologia!!
Ovviamente io non sono nessuno per confutare la bontà o meno di un taxon, fatto sta che se le cose si mettono così ed ogni mese escono fuori specie....subspecie....varietà....tra un po' anche "cultivar", abbandono le mie care orchidee che tanto mi hanno appassionato e divertito!!
Con profondo rammarico, ma direi che non mi piace più. Stà diventando una corsa a chi si inventa i nomi più strani, facendo una specie per ogni "collinetta" nei pressi del proprio "orticello". Così facendo si genererà in breve tempo una confusione tale che molti appassionati che si erano timidamente ed umilmente avvicinati a queste piante, si allontaneranno a gambe levate.....dedicandosi a qualcosa di più "semplice".
La diatriba splitter/lumpers non è certo una questione di questi giorni, ma è già molto tempo che queste due opposte "fazioni" si scontrano in vari campi della botanica e della zoologia. A livello europeo penso che Italiani e francesi stiano tra i primi posti tra quelli "considerati" splitter ed a mio avviso questo non è un bel primato, perchè verrà il giorno (e credetemi ....verrà), in cui di tutte queste specie verrà fatto un bel fascio e gettate nel dimenticatoio della sinonimia!!
So che queste mie parole scateneranno "l'ira funesta" dei "Guru" dell'orchidologia italiana, ma non è cosa che mi appartiene, quella di nascondermi dietro l'ipocrisia di non esporre quello che penso. Io quello che penso, lo dico! Anche a costo di fare dispiacere ad amici che stimo e che conosco da anni.....continuo comunque a volergli bene!
Chiedo nuovamente scusa per questa mia (forse infelice) esternazione, ma non ce la faccio a tacere. Se credete opportuno farlo, potete anche cancellarmi dal forum, visto che non sono "in linea" con molti dei Big Giros, ma a me piace continuare a dire come la penso, a differenza di chi, interpellato ripetutamente da molti utenti del forum su alcune questioni "tassonomiche" e non, ha sempre glissato, evitando di rispondere a chi gli poneva domande.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: IO STO CON I LUMPERS :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Pienamente d'accordo con te: certi casi mi sembrano più "atti di fede" che scienza, non solo con le Ophrys, ma vedi anche Hieracium, Alchemilla, Rubus...


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 25 giugno 2012, 21:06 
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Orchidofilo Junior
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Iscritto il: 26 novembre 2011, 13:09
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Nome: Fernando
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Scusate io sono il cattivello che senza volerlo(un po' della mia 'colpa' è da attribuire a Luciano) ha provocato questo po' po' di combattimento all'ultima opinione. Consultando il libro della SFO, la bibbia francese delle orchidee, ho intravisto la descrizione di soggetti(ophrys) che anch'io avevo rintracciato mentre mi recavo all'appuntamento annuale con il gruppetto di sei elementi di apifera bicolor. Stupito perchè i colleghi francesi hanno un po' l'abitudine a moltiplicare a dismisura le specie, mi sono detto: guarda questo ! finalmente uno che si è deciso a raggruppare vari soggetti allo sbando tra il gruppo fuciflora e il gruppo scolopax ( i vari soggetti (tutti a fiori piccoli) per me sono vetula, gracilis, truncata, tetralonia, linearis). Spero, visto che anch'io sono stato operato alle coronarie, di non aver aumentato i colleghi con questa patologia.
E' tutto! scusate per l'intromissione
Ciao Fernando


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 25 giugno 2012, 21:55 
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Iscritto il: 29 maggio 2011, 16:05
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Nome: Luca
Cognome: Oddone
Località: Mongardino (AT)
Caro Fernando,
è un piacere leggerti su queste pagine!!
Non pensare a questa discussione come ad un combattimento (da cui qualcuno potrebbe uscirne ferito o perdente) ma piuttosto ad un amichevole, per quanto animato, confronto nomenclaturale tra amici! :D Personalmente condivido le tue opinioni per quanto riguarda Ophrys vetula (Ophrys × vetula, intesa come ibrido tra Op. fuciflora × Ophrys scolopax) e Ophrys fuciflora subsp. tetraloniae, entità indubbiamente a fioritura tardiva e fiori piccoli. Sugli altri ho sinceramente qualche dubbio... di Ophrys truncata Dulac scopro ora l'esistenza e leggo che è considerato un Nomen Illeg. che lo stesso Delforge mette in sinonimia con Ophrys aegirtica :o mentre Ophrys fuciflora subsp. gracilis sinceramente la vedrei ben compresa in una maggiore variabilità di Ophrys fuciflora subsp. tetraloniae, insieme anche alla subsp. elatior... ovviamente sono solo mie considerazioni... :D Spero avremo ancora modo di poterti leggere tra queste pagine!

A presto!

_________________
:ciaoo:
Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


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Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist



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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 25 giugno 2012, 22:14 
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Iscritto il: 9 giugno 2011, 21:13
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Avrei piacere non essere io a raccontare a Luca e agli altri soci, che non son potuti venire al convegno in Basilicata, i caratteri differenziali fra O. gracilis e tretraloniae !! E' sempre lo stesso discorso !! se le piante non si vedono dal vivo, e parecchie, e per più di una volta, è difficile da comprenderne le differenze. E' inutile chiedere " spiegami quali sono i caratteri che diversificano quella Ophrys da quell'altra". Questo vale anche per tantissime altre entità, non solo di Ophrys !!
Bella cosa oltre cent'anni fa, quando c'erano solo Ophrys aranifera, Ophrys arachnites, Ophrys exaltata.... e Ophrys fusca!!! oltre cent'anni fa !!!!


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 25 giugno 2012, 22:59 
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Ciao a tutti,
avendo letto l'ultimo post di Luca su smartphone, mi accingevo a rispondere da PC quando ho rilevando l'intervento di Rolando.
Devo dire che mi trovo perfettamente in accordo con Lui.
Avendolo appurato "dal vivo" O. gracilis è sicuramente cosa completamente diversa da O. h. subsp. tetraloniae.
Quì però mi fermo.....
Come ho detto in precedenza, sono un semplice osservatore e come tale esprimo un'opinione di ciò che vedo.
Per le caratteristiche distintive, sarebbe auspicabile l'intervento di un esperto.
Volevo fare una domanda a Fernando:
quando parla di linearis, cosa intende??
Un saluto da
Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 26 giugno 2012, 9:52 
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Orchidofilo Junior

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Località: Isola d'Elba
vespertilio ha scritto:
Avrei piacere non essere io a raccontare a Luca e agli altri soci, che non son potuti venire al convegno in Basilicata, i caratteri differenziali fra O. gracilis e tretraloniae !!

I don't understand!!!....Non capisco!!!....Je ne comprends pas!!!......No lo entiendo!!!.......Ich verstehe nicht!!!
Perchè non lo racconti anche a Noi????

vespertilio ha scritto:
E' sempre lo stesso discorso !! se le piante non si vedono dal vivo, e parecchie, e per più di una volta, è difficile da comprenderne le differenze.

Ma se sono specie diverse, i caratteri non devono essere così labili ed "indescrivibili" a parole. Anzi, devono essere costanti e ben evidenziabili (tranne quelli genetici ovviamente).
vespertilio ha scritto:
E' inutile chiedere " spiegami quali sono i caratteri che diversificano quella Ophrys da quell'altra". Questo vale anche per tantissime altre entità, non solo di Ophrys !!

Romolini ti voglio bene!! (o era Belinguer!?!?!).
Tu ne sei il coautore della descrizione di alcuni nuovi taxa!! Direi che è legittimo "chiedere" quali sono i caratteri differenziali!! Tu le hai descritte e pubblicate. Quindi se qualcuno (me compreso) chiede all'autore della descrizione di non una, ma di numerose nuove specie, di essere illuminato su quali sono le differenze per poter distinguere le entità sul campo, direi che non compie un atto di "irriverenza", ma si pone doverose domande, in quanto la "pubblicazione" serve proprio a portare a conoscenza dell'intera comunità scientifica e non del risultato di studi o ricerche.

vespertilio ha scritto:
Bella cosa oltre cent'anni fa, quando c'erano solo Ophrys aranifera, Ophrys arachnites, Ophrys exaltata.... e Ophrys fusca!!! oltre cent'anni fa !!!!

Ci torneremo....ci torneremo....Non disperare!!! E' solo questione di tempo, ma ci torneremo. Magari non a 100 anni fa, ma a una trentina di sicuro!!

P.S. - (nota privata) Comunque il coleottero te l'ho determinato....almeno il genere!


Max ha scritto:
Per le caratteristiche distintive, sarebbe auspicabile l'intervento di un esperto.

E chi è l'esperto?? ;) ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 26 giugno 2012, 10:40 
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Orchidofilo Junior
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Caro Rolando volevo rispondere alla tua affermazione " bisogna osservarle sul posto"; non mi soddisfa! (Prendo un libro e vedo descritte fotograficamente una decina di specie di sphegodes, non le distinguo una dall'altra). Mi spiego: una settimana fa alcuni amici mi hanno accompagnato a vedere una Epipactis strana, a vista era una E. tremolsii (foglie raccolte alla base, spazio tra queste e l'infiorescenza, infiorescenza più lunga della parte fogliare). Mando le foto a Luciano e lui mi risponde si è una tremolsii però nient'altro che una forma di helleborine e allora io gli chiedo cosa mi dici della distans è una forma o una specie. Lui mi risponde dandomi le caratteristiche specifiche della stessa convincendomi che non era come con la tremolsii. Allora io da te pretendo (scusa l'imperativo) che spieghi a uno che capisce le differenze solo attraverso le forme e che vuole avere un riscontro fotografico ogni volta che va a rivedere le sue foto, la differenza tra le stesse. Scusa, ma sono ancora uno che vuole divertirsi a fotografare non uno che cerca forsennatamente specie diverse per soddisfare il suo ego.
Caro Max la voce linearis l'ho presa dal libro sulle orchidee della provincia di Asti dove alcune Ophrys somigliano a quelle che anch'io ho fotografato e che hanno creato tanto scompiglio.
Un saluto a tutti, Fernando


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 27 giugno 2012, 13:47 
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Beh!!
La finiamo così??
Le domande meritano risposte!! ;) ;)
Fatevi vivi gente!!!! :lol: :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys gresivaudanica O.Gerbaud
MessaggioInviato: 27 giugno 2012, 14:43 
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Fernando Morelli ha scritto:
Caro Max la voce linearis l'ho presa dal libro sulle orchidee della provincia di Asti dove alcune Ophrys somigliano a quelle che anch'io ho fotografato e che hanno creato tanto scompiglio.
Un saluto a tutti, Fernando


Ciao Fernando,
ti ringrazio per la cortese risposta....
A puro titolo di esempio, inserisco alcune immagini della subsp. linearis


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