G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Possiamo anche chiamarla "pippo" se il nome.... "sperpetuo" non vi piace !! ma mi dite allora che Ophrys é !! holosericea, vi va bene holosericea !! Chiamiamola pure holosericea !! ma allora quando la nominiamo, dobbiamo aggingerci: quella che fiorisce tardi !! a fiori piccoli, con il campo basale chiaro e la cavità stretta !! Poi se qualcuna, negli stessi luoghi, fiorisce un po' prima, ha i fiori un po' più grandi, il campo basale un po' più scuro e la cavità leggermente più larga, si può parlare di variabilità, di introgessione, di poplazioni ibridogene !! ma i caratteri essenziali saranno sempre quelli !!
Purtroppo nelle orchidee non può essere tutto fisso come in altri esseri viventi, qui, "il polline" può fare anche strani "giri" e i "bisnonni" non si saprà mai chi erano !!
Io darei ascolto a queste entità "diverse" , poi se le vogliamo chiamare con un "nome" bene, altrimenti possiamo anche descriverla ogni volta che ne parliamo !!
Per me sarebbe : Ophrys fuciflora (F.W.Schmidt) Moench subsp. gresivaudanica O. Gerbaud. (anche se ancora nessuno l'ha messa, per ora,in questo status)!!
Un "caloroso" saluto a tutti !! Ciao. R.

Mah! Direi una analisi piuttosto insolita se fatta proprio da chi nella sua vita ha visto forse più orchidee di ogni altro italiano!!
Mi sembra ovvio che dovremmo maggiormente parlare di "variabilità, di introgessione e di popolazioni ibridogene", proprio perchè i caratteri essenziali sono sempre quelli!


... e meno male!! E' proprio questo il fascino!!
Quali altri esseri viventi hanno "tutto fisso"?? ....forse i "cloni"??
In ogni essere vivente a riproduzione sessuata esiste una maggiore o minore variabilità all'interno della stessa specie (vds genetica).


1) Mah! Diciamo che gli "strani giri" che fa il polline delle orchidee è nulla in confronto ai km che a volte può fare il polline di piante ad impollinazione anemofila!! Non riesco ad immaginare una Andrena che si fa qualche km di volo per andare a "beccare" chissà quale altra Ophrys in giro nell'interland!!
2) Per quanto riguarda "i nonni", questi sono conosciuti limittamente agli esseri viventi allevati a scopo zootecnico/domestico, dove è stata istituita una vera e propria "anagrafe", altrimenti è ovvio che risalire agli "avi", è cosa praticamente impossibile. Non sarebbe possibile neanche negli uomini, se ogni volta che nasce un bimbo questo non venisse registrato. Ma questo in natura non è ovviamente possibile.....e qualora fosse "attuabile" secondo me sarebbe "contro natura"!


Io no. Ovvero, sono e devono essere prese in considerazione, ma non possono essere sempre considerate nuove-buone specie.


Ma perchè dobbiamo per forza chiamarle con un "nome"?
Chiamarle con un nome, significa inquadrarle tassonomicamente come specie....e questa non mi sembra cosa da poco. Il concetto di specie, anche se lo volgiamo considerare un "artefatto umano", per aiutarci a distinguere un essere dall'altro, è comunque un concetto che deve essere almeno preso in considerazione.....altrimenti è "anarchia tassonomica"!!


....ed allora cosa aspettate!! ....effettivamente si sente davvero la mancanza di un nuovo sinonimo!!


Ed io ti mando un grandissimo abbraccio....lo sai che ti voglio bene!!....sei il mio orchido-spacciatore preferito!

Ma anche io ho una testa "pensante" e quando mi è data la possibilità, mi piace dire come la penso!

Ophrys
Ciao luca, nel dare questa notizia, sia io che Fernando non abbiamo inteso, fare l’annuncio del secolo, ma semplicemente portare a conoscenza che nel Piacentino e nel Cuneese sono presenti dei popolamenti di Ophrys che ricalcano le caratteristiche di questa entità descritta in Francia nel 2002.
Questo credo sia un dato di fatto di cui dobbiamo tenere conto.
Riguardo poi alla tua domanda, rispondo, che non sono assolutamente sicuro della validità o meno di questa eventuale specie. Per la verità non sono sicuro neanche di tante altre. Ma solitamente quando trovo qualcosa che non conosco, mi hanno insegnato che ci si può comportare, come una sorta di macchina fotografica: ho visto questo, oppure: sembra uguale a quello.
Riguardo al tuo secondo quesito, credo di non essere personalmente un grande tifoso di nessuna di queste due possibilità: (splitter o lumpers) ma di valutare le questioni caso per caso per trarne poi delle conclusioni. Ovviamente il mio pensiero riguarda alle cose che conosco di più, non certamente al genere Ophrys che conosco pochissimo.
A presto Luciano

Ahh!!! Vedo che ci sono tanti altri contributi…qualcuno mi sembra un …pochino inca…..volato.
Ma allora vuol dire che abbiamo fatto: centrooooo
A domani, saluti a tutti

Condivido in pieno quanto espresso da Leonardo! Oltretutto non capisco, da semplice appassionato, chi, come, quando e perchè ha la possibilità di "sdoganare" (passatemi il brutto termine) una nuova specie: sembra che oggi vada così (a grandi linee): descrivo una specie, la pubblico su una rivista scientifica, e da quel momento quell'entità avrà quel nome, è quello che si vede in questo e altri Forum, con il risultato che, almeno per quanto riguarda il gruppo fuciflora (o holoserica o holosericea) attualmente non ci si capisce più nulla o quasi; nel dubbio, in attesa di concreti sviluppi (che dubito avverranno in breve) ecco un bel link da cliccare (ad uso soprattutto dei lumpers )
http://apps.kew.org/wcsp/namedetail.do?name_id=255976

luciano r

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le mie orchidee su flickr

Bravo Luciano!! Hai colto perfettamente nel segno, individuando la "fonte battesimale" del problema.
Allo stato attuale delle cose, se io domani mattina mi svegliassi con la luna storta e decidessi di descrivere una nuova "incubacea" dell'Elba, sarebbe un "gioco da ragazzi".
Faccio l'holotypus, lo descrivo minuziosamente, anche in latino (tiè)!! mando il lavoro a qualche rivista con impact factor pari a "zero" e quella rivista me lo pubblica.
SBAGLIATO!!!.....QUESTO E' SBAGLIATO E DELETERIO!!!
Facciamo lo stesso esempio, percorrendo però un iter scientificamente più valido è quindi più arduo!
Mi sveglio sempre con la "luna girata", e decido di descrivere una nuova "incubacea" (il taxon è puramente preso a caso) dell'Elba.
Faccio l'holotypus, lo descrivo minuziosamente, anche in latino (tiè)....e fino a qui è tutto uguale a prima, ma ora arrivano i dolori.

Decido di mandarlo ad una rivista con un alto impact factor e con 2o3 referees di un certo spessore. Che ne so! magari tipo quei simpaticoni proprio del Kew Garden (P.Bernet, K. Kratochvil, G. Gerlach, G. Carr, P. Alrich, A.M.Pridgeon, J.Pfahl, M.A.Campacci, D.Holland Baptista, H.Tigges, J.Shaw, P.Cribb, Alex George, K.Kreuz, J.Wood.).
Mando la mail con il lavoro allegato ed attendo impaziente e fiducioso la revisione ed il parere degli esperti........finalmente dopo qualche giorno la mia attesa è premiata. Apro la mail convinto che leggerò la fantomatica scritta "ACCEPTED"....ed invece...........oh nooooo!!! Mi hanno rifiutato il lavoro (ma c'era da aspettarselo).
Triste e sconsolato mi restano solo due possibilità.
1^ possibilità) Accetto la decisione dei revisori, metto la coda tra le gambe e torno a divertirmi ed a fotografare orchidee.... a seguirne lo sviluppo stagionale, la variabilità di forme e colori, l'impollinazione, la dispersione dei semi.......insomma continuo ad "amare" le mie belle orchidee.
2^ possibilità) Ok, questi benedetti revisori, vogliono la guerra?? ...e l'avranno!!! Apporto qualche modifica formale al mio lavoro e lo propongo ad un altra rivista un po' meno "pignola" o dove magari i "revisori" anche se "anonimi"....li conosco benissimo. Dopo qualche giorno arriva la mail di risposta e leggo........"ACCEPTED"!!! Il mio lavoro verrà pubblicato nel prossimo numero della rivista!! Siiiiiiiii !! Anche io ho descritto una specie di orchidea!!!!!!!....e non è stato neanche troppo difficile!!!

Spero di aver spiegato qual'è a mio avviso, l'origine del problema. E' diventato troppo semplice descrivere!!!

Porto l'esempio della rivista GIROS (ma potrei farlo anche con altre).
Sono socio GIROS e sono "ancora" orgoglioso di esserlo, ed a mio modo di vedere la "nostra" rivista prima di diventare un "luogo fisico" dove editare e pubblicare descrizioni di nuove entità, avrebbe bisogno di un valido e blasonato gruppo di referees. Altrimenti dovrebbe rimanere un periodico, dove pubblicare segnalazioni, check-list regionali, provinciali, dove segnalare la presenza in determinate zone di alcune entità particolari, anomale, curiose.....dove relazionare escursioni, orchido-avventure, scambi di opinioni...ecc....

Basta, la chiudo qui, altrimenti so già che perderò l'amicizia di molti di Voi e questo mi dispiacerebbe da morire!

Vi abbraccio tutti ......ma non troppo perchè fa caldo!!!

Ieri era caldo, si respirava a fatica, l’umidità, ti rendeva appicicoso, in tali situazioni, tutto diventa insopportabile, grazie Bruno, il tuo richiamo alla calma è giunto come una improvvisa folata di vento che in un attimo a rinfrescato le mie idee , portandomi ad alcune riflessioni su casi analoghi, che puntualmente si ripetono nel tempo.
Era il 2008, non me ne vogliano i lettori, cercherò di essere breve: Il raduno Giros si svolgeva a Sassano (Campania), L’illustre socio Nicola Di Vella era l’organizzatore, e svolse al meglio tutte le cose promesse, mi ricordo che a tutti i partecipanti fece dono di un bel “libro” denominato “Atlante Iconografico delle Orchidee Selvatiche” dove venivano presentate 254 entità, 97 specie, 99 sottospecie, 31 varietà e 27 ibridi della regione Campania.
Allora non c’era il Forum, ma appena sfogliato il libro le discussioni furono inevitabili per la insolita quantità di nuove specie e sottospecie, mi l’imiterò solo ad elencare il genere Ophrys inerente all’argomento in atto:
Ophrys apifera subsp. autorubens- N. Di Nov. Et filii
Ophrys apifera subsp. rosata- N. Di Nov. Et filii
Ophrys bombyliflora subsp. pettoruta- N. Di Nov. Et filii
Ophrys bombyliflora subsp. pallida- N. Di Nov. Et filii
Ophrys eptagonalis- N. Di Nov. Et filii
Ophrys fusca subsp. romboidales- N. Di Nov. Et filii
Ophrys holoserica subsp. trispecularis- N. Di Nov. Et filii
Ophys incubacea Bianca subsp. barbata- N. Di Nov. Et filii
Ophri incubaceabianca subsp. camminei- N. Di Nov. Et filii
Ophrys incubacea bianca subsp. laurinensis- N. Di Nov. Et filii
Ophrys incubacea bianca subsp. longipetala- N. Di Nov. Et filii
Ophrys incubacea bianca subsp. stricta- N. Di Nov. Et filii
Ophrys nobiliaris- N. Di Nov. Et filii
Ophrys lutea subsp. pseudoaspea- N. Di Nov. Et filii
Ophrys nicosilva- N. Di Nov. Et filii
Ophrys percarmenica- N. Di Nov. Et filii
Ophrys sphegodes subsp. cozzo-ovis- N. Di Nov. Et filii
Ophrys sphegodes subsp. crucigera Jacq. subsp. ferrata- N. Di Nov. Et filii
Ophrys sphegodes subsp. mascheriformis- N. Di Nov. Et filii
Ophrys sphegodea subsp. rubripetala- N. Di Nov. Et filii
Ophrys sphegodes subsp. tatuata- N. Di Nov. Et filii
Ophrys tenthredinifera subsp. albipetala- N. Di Nov. Et filii
Ophrys tenthredinifera subsp. superb- N. Di Nov. Et filii
Ophrys tenthredinifera subsp. strictiflora- N. Di Nov. Et filii
Ophrys valtassima- N. Di Nov. Et filii
Ophrys viridis- N. Di Nov. Et filii
Per correttezza Nicola Di Novella scriveva che le spoecie e sottospecie necessitavano di unteriori approfondimenti, sono trascorsi quattro anni, qualcuno si ricorsa di queste nuove specie e sottospecie, illustrate nell’bel Atlante Iconografico delle Orchidee Selvatiche.
Giuliano

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Giuliano Frangini

Quant'è bella giovinezza, che si fugge tuttavia! Chi vuol essere lieto, sia: Di doman non c'è certezza
Versi scritti nella seconda metà del ‘400 da Lorenzo de’ Medici

Mi meraviglio che gli orchidofili esperti di questo Forum non abbiano mai pensato di fare una cosa semplicissima, chiedere cioè direttamente alla pianta quale sia il suo nome. Io, nelle situazioni critiche, l’ho fatto spesso: “tu chi sei? Sei leptochila, sei phyllantes?...”
La risposta è sempre stata una sola: “Io sono”. E sinceramente ho notato spesso nel rispondermi lo sguardo cortesemente bonario che di solito si rivolge a chi abbia formulato una domanda sciocca, o forse semplicemente incongruente.
La nomenclatura è cosa dell’uomo, per noi è utile, direi indispensabile, ma sicuramente non ha senso attribuirle aspirazioni di verità apodittica. Il nostro bisogno di capirci e comunicare ci costringe a dare nome e cognome a entità che proprio ne farebbero tranquillamente a meno. Quindi una buona nomenclatura dovrebbe solo cercare di essere logica, semplice, ma comunque precisamente descrittiva della realtà. Chiaramente la cosa non è facile ed è pure notevolmente complicata dalla vanità dell’uomo di lasciare in essa un segno personale che possa durare nel tempo.
Ma veniamo al tema interessante uscito come corollario alla povera gresivaudanica, splitter o lumper, divisore o aggregatore di taxa? Riguardavo il comportamento del nostro gruppo di lavoro sulle Epipactis: siamo stati lumper per tremolsii, latina, minor, moratoria, splitter per rhodanensis-bugacensis e sicuramente per gruppo leptochila. Ma come si fa a schierarsi aprioristicamente dall’una o dall’altra parte? Il metodo scientifico è per sua essenza pragmatico, ogni realtà va valutata per se stessa e non è mai corretto applicarle schemi preconcetti.
Ho letto il link di luciano r, l’amico friulano. Effettivamente se la gresivaudanica fosse una fuciflora tipica daremmo una robusta contrazione alla nomenclatura, perché si annullerebbe pure un sacco di altri taxa, sicuramente molto meno differenziati in confronto a questa pianta. Ma poi dovremmo davvero fare tante precisazioni, per capire di cosa stiamo parlando. Da quello che vedo la gresivaudanica è pianta esile e slanciata, fiori piuttosto piccoli, parte della popolazione è scolopaxoide, le foglie sono strette, lunghe e portate rialzate, sicuro che questi siano i caratteri tipici di fuciflora subsp. fuciflora? Anche perché fiorisce quasi un mese dopo, pur colonizzando aree aride, che di solito predispongono a fioriture precoci. Non parlo di Ophrys in cui non esito a definirmi capra ignorante, ma sulle Epipactis, che ho visto un po’ di più, di pubblicazioni pretenziose che sparano fesserie inqualificabili ne ho incontrato più d’una. Quindi proprio noi che abbiamo la fortuna di poter osservare concretamente sul campo le cose, andiamo cauti a proporre come vangelo valutazioni, che spesso sono fatte da persone che, in natura, hanno sempre visto ben poco.
Una piccola osservazione per Forbix, che seguo e apprezzo, bella esperienza sulle Ophrys e giudizi spesso molto equilibrati. Il compito di un esperto quale sei è di fornire spiegazioni e soluzioni.
Mi va benissimo che ti girino le scatole sulla gresivaudanica, ma mi devi anche dire perché giudichi la specie non valida e soprattutto che cosa siano in realtà queste piante, corrispondenti alla descrizione dell’Ophrys di Grésivaudan. Altrimenti io non imparo proprio un bel niente.
Vorrei chiudere con un apprezzamento per il lavoro fatto dall’amico Fernando Morelli, che ha trovato la stazione nel cuneese, l’ha studiata, ha capito la corrispondenza con il taxon francese e ha poi permesso a Luciano di inquadrare a sua volta una popolazione, che non rientrava nei parametri di tetraloniae. Mi pare che questo sia il modo buono di lavorare di noi orchidofili. Se poi adesso verranno altri studi e conclusioni su queste popolazioni, il merito di chi ha innescato il processo sarà ancora maggiore. Un saluto a tutti Riccardo

Perfettamente d'accordo con te!



Faccio premessa che tu non abbia davvero nulla da imparare da me, semmai sarà il contrario.
Comunque.

No, a me non girano le scatole ne sulla gresivaudanica ne sulla pinguis o su tal altra specie. Per me va bene tutto e ne possono descrivere ancora 200 di specie del gruppo holosericea o fusca o sphegodes. A me, onestamente, non viene nulla in tasca.
Io non scrivo libri e quindi non punto neanche a venderli. Anzi, a dire la vertità ne ho uno pronto da qualche anno sulle orchidee dell'Elba, ma che forse non stamperò mai proprio perchè non ci capisco più nulla.
Dico solamente una cosa, anzi, la ripeto per l'ennesima volta e la chiedo soprattutto a voi esperti di questa famiglia, io mi considero solo un appassionato che osserva le cose senza alcuna pretesa di essere ricordato dai posteri o citato in lavori successivi come descrittore di uno dei tanti sinonimi. Ho collaborato a descrivere un ibrido e me ne pento.
Le cose che voglio chiedervi sono queste:
1) mi spiegate come può esistere una "buona" specie o subspecie su una sola collinetta siciliana o pugliese e sulla collina adiacente o comunque poco lontana ne è stata descritta un'altra??....dove sono gli ostacoli fisici, l'isolamento ed altri fattori che hanno fatto si che questa pianta abbia potuto "evolversi" e speciare in modo separato??

2) Mi spiegate perchè se io ora posto una sphegodes o una holosericea o una fusca e non vi dico da dove proviene, non riuscirete mai a determinarla??
Se Luciano avesse postato le foto, dicendo magari che provenivano da luoghi diversi, chi di voi sarebbe stato in grado di determinarle??

3) Perchè nessuno è in grado di redigere una chiave dicotomica secca di certi gruppi che permetta la distinzione tra una specie e l'altra??

4) Come mai gli inglesi del Kew hanno messo in sinonimia tutte le specie descritte in questi ultimi anni??....sono forse degli incompetenti?....non sono mai stati sul campo e non hanno maio fatto osservazioni accurate?....beh! la vedo un po' dura!

5) Perchè chi descrive, non pubblica su riviste di un certo spessore o prova magari a mandare in revisione il lavoro a Bateman e soci??

Io non so dirti, e non lo pretendo neanche, se la Ophrys di Grésivaudan sia o meno una buona specie ed onestamente la cosa non mi interessa nemmeno, quindi non posso rispondere alla tua domanda se non dicendo che è sicuramente una Ophrys fuciflora. Ma rimbalzo la domanda chiedendoTi e chiedendoVi di illustrarmi cortesemente quali sono i caratteri fissi nelle piante fotografate dal buon Luciano.

Insomma.....mi duole dirlo, ma quasi quasi rimpiango Delforge!!!

Ora torno a preparare i miei insettini.....ma la discussione è molto interessante!

Ciao a tutti,
ho letto con estremo interesse questa discussione e con un poco di timore reverenziale nei confronti di tutti coloro che mi hanno preceduto, in quanto possessori di un bagaglio di esperienza notevole, desidero esprimere il mio modesto pensiero, anche se inizio subito con una domanda:

Ma cosa si intende per revisione e parere??
Vanno sul/i luogo/ghi del ritrovamento/i osservando i popolamenti e valutandone la variabilità??
Io questo intendo per "revisione e parere" altrimenti si può giungere a conclusioni sbagliate.
Magari è una visione semplicistica, ma ritendo sia la stada da percorrere.
Viene citato l'autorevole Kew Garden, che più volte ho avuto modo di consultare.....
Come abbiamo visto l'entità Ophrys gresivaudanica è messa in sinonimia con Ophrys fuciflora subsp. fuciflora, approfondisco la ricerca e scopro che anche Ophrys holosericea subsp. dinarica è sinonimo di Ophrys fuciflora subsp. fuciflora così come lo è Ophrys holosericea subsp. linearis.
Ho citato questi 2 taxon in quanto si tratta di entità che ho osservato in numerose popolazioni e direi che non si tratta della stessa cosa!!!
Non mi permetto certamente di dire che quelli del Kew sono degli incompetenti, ci mancherebbe altro!!
Ma visto che non stiamo parlando di variabilità o ecotipo, ma proprio di 2 cose completamente diverse per forma, dimensione, portamento, periodo d'antesi e quant'altro, il dubbio che "non l'abbiano mai viste dal vero", scusate ma mi viene.
Quanto sopra per sottolineare che l'osservazione "dal vivo" permette di cogliere quelle differenze che magari la foto o la descrizione non riescono a mettere in evidenza.
Se si debbano chiamare specie, subspecie, varietà o forma, non sta certamente a me dirlo, io posso solo esprimere una mia valutazione su ciò che vedo.
Anche io, come ho comunicato agli amici Mauro Ottonello e Luca Oddone, nelle mie ricerche ho incontrato nell'entroterra di Savona popolazioni con caratteri che si discostano in modo piuttosto netto dalle entità in antesi in questo periodo (Ophrys holosericea subsp. tetraloniae e Ophrys scolopax subsp. santonica).
Non so come "chiamarle", ma ripeto, avendole osservate, posso dire che sono diverse da tutto ciò che sino ad oggi ho visto.
Riguardo all'essere splitter o lumpers, ritengo sia più logico vederla come Luciano, affrontare con lucidità il problema, discuterne e al termine di un costruttivo discorso, che ognuno tragga le dovute considerazioni.
Mi sembra comunque sia questa la strada intrapresa dalla discussione.
Un'ultimissima considerazione relativa all'annuncio di Giuliano (che credo e spero si sia ravveduto) e Leonardo:
Come ho avuto l'occasione e il privilegio di dire a Giuliano in quel di Laurenzana proprio su queste tematiche, raccomando la Vs. continua partecipazione alle discussioni, la Vs. esperienza e competenza, sono sempre un riferimento per tutti coloro che si appassionano a questo meraviglioso mondo.
Naturalmente l'invito è rivolto anche a tutti gli altri "ricercatori" che con la loro conoscenza potrebbero arricchire il Forum.
Grazie per la cortese attenzione.
Un saluto a tutti
Massimo

In effetti, in questo caso, revisione e parere sono la stessa cosa.
Quando si redige un lavoro a carattere scientifico, questo deve essere pubblicato su una rivista....bollettino....annale....
Affinchè ciò avvenga, il lavoro deve essere redatto rispettando determinati canoni oltre a dover essere corretto in ogni sua parte. Per far ciò, le riviste scientifiche, hanno nella loro struttura, un comitato scientifico di esperti, studiosi, ricercatori per ognuna delle branche che la rivista tratta. Questa tecnica viene chiamata Revisione Paritaria o Revisione tra Pari (peer review). Una volta inviato alla rivista, questa trasmette in revisione il lavoro a specialisti di quella materia che studiano il lavoro nella forma e nella sostanza e possono "bocciarlo" o "promuoverlo" ad una eventuale pubblicazione. I referees, dovrebbero rimanere anonimi all'autore. Molto spesso succede che un lavoro venga rigettato anche solo per un plurare al posto di un singolare, altre volte perchè non ritenuto "valido" dalla rivista.
Sicuramente non sono riuscito a spiegarmi ed avrò detto anche qualche castroneria, e magari Luca che è più avvezzo a certe modalità, potrà spiegarti meglio l'iter di una pubblicazione scientifica. Spiegandoti anche bene il significato di "Impact Factor" che è un po' come l'indicatore di "autorevolezza" di una rivista. Ti metto il link di un sito dove vengono indicati quasi tutti gli IF: http://www.sciencegateway.org/rank/index.html