G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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MessaggioInviato: 31 maggio 2012, 0:14 
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FORBIX ha scritto:
Mah!
(...)
Certo è che se non mi dicevate dove le avevate fotografate, avrei detto che erano O.holosericea :D :D .......misteri della sistematica!!
Mi rimetto anche io al verdetto di Rolando!


Giuro che ho guardato solo le ultime foto fatte venerdì scorso:

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MessaggioInviato: 31 maggio 2012, 22:54 
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Buonasera a tutti, io penso che Alex abbia ragione, semplicemente per il fatto che Ophrys pinguis "non" dovrebbe essere presente nella stazione visitata di "Ophrys cinnabarina". Bisogna anche tener conto della variabilità di una specie, e sul campo non sempre si presenta con la sua forma più tipica, anche per la presenza di forme di introgressione con altre specie presenti. Resta comunque, a mio avviso, una specie ben caratterizzata.
Per la "Ophrys pinguis" ho postato alcuni soggetti da Capistrello (AQ) per fare un confronto.


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MessaggioInviato: 1 giugno 2012, 13:40 
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bruno51 ha scritto:
.......semplicemente per il fatto che Ophrys pinguis "non" dovrebbe essere presente nella stazione visitata di "Ophrys cinnabarina".

Scusa Bruno se dissento leggermente su questa affermazione.
Una specie (buona specie) non può a mio avviso essere discriminata dalla specie "più prossima" semplicemente perchè "in quel luogo non dovrebbe essere presente". Questo mi sembra un carattere piuttosto riduttivo e certamente non discriminante.
Una specie ben caratterizzata, deve potersi distinguere dalle specie affini per caratteri fissi (sempre compresi in un certo range di variabilità), facilmente individuabili.
Se fosse sufficiente la località a rendere "buona" una specie, allora all'Elba, avendo anche il vantaggio del "fattore isolamento", potrei descrivere decine di specie. Ma a mio avviso non è così.
I caratteri fissi di cui parlo, dovrebbero essere validi al punto da poter essere, come dicevo prima, inseriti in una chiave dicotomica.
Fino a qualche anno fa, in Botanica Sistematica, si utilizzavano appunto le Chiavi per poter capire di fronte a quale entità ci trovavamo in quel momento. Un bel giorno arrivò un Belga che decise di farsi qualche mese di vacanza nella nostra bella Italia e (sempre secondo me) arrivarono i problemi per le nostre beneamate orchidee. Iniziarono le misurazioni del labello delle fusca....le macchie....le righe...i colori. Insomma diventò davvero complicato poter determinare le Ophrys di alcuni aggregat.
Secondo me non c'è sempre bisogno di descrivere nuove specie, onestamente non ne sento la mancanza, bensì sarebbe ora di studiarne meglio la biologia, l'impollinazione e/o altri comportamenti biochimici che queste splendide piante credo siano in grado di "inventarsi" per potersi evolvere.
Non è assolutamente detto che ci siano sempre specie nuove da descrivere.....penso che prima o poi dovranno pur finire, altrimenti la tendenza sarebbe verso un numero "infinito" di specie..... e questo, onestamente, ritengo sia piuttosto improbabile.
Ora, non sono certo io in grado di dire se siano o non siano buone specie, ma i caratteri che hai citato nell'altro tuo post e nel lavoro originale mi lasciano un po' perplesso.
Tutto qui.
Se me ne viene data facoltà, a me (e solo a me) piacerebbe addirittura continuare a chiamarle O.fuciflora.
Un abbraccio Bruno!!! :)


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MessaggioInviato: 1 giugno 2012, 14:15 
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Una specie (buona specie) non può a mio avviso essere discriminata dalla specie "più prossima" semplicemente perchè "in quel luogo non dovrebbe essere presente". Questo mi sembra un carattere piuttosto riduttivo e certamente non discriminante.
Una specie ben caratterizzata, deve potersi distinguere dalle specie affini per caratteri fissi (sempre compresi in un certo range di variabilità), facilmente individuabili


Senza togliere niente a nessuno, mi sento di condividere quanto sopra scritto da FORBIX
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MessaggioInviato: 2 giugno 2012, 17:49 
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Ciao, è la prima volta che scrivo su questo forum, devo ancora riuscire a prendere confidenza, inserire foto, sistemare il profilo, etc...
Non sono esperta di O. cinnabarine, anch'io l'ho vista per la prima volta al congresso la settimana scorsa, ci tengo però a comunicare che un carattere importante è la proporzione dei petali rispetto al labello e ai sepali. Nella cinnabarine sono molto piccoli. Altro carattere è la camera stigmatica molto bassa e larga. Ricordo che Rolando sottolineava la forma e la dimensione del capo dell'insetto che la impollinava.
Mi sono ripromessa di concentrarmi bene sulla specie, confrontandola con altre, per ora ancora non l'ho fatto, ma ho voluto segnalare questi due caratteri distintivi che ricordavo e che mi sembra di riconoscere anche nelle fotografie.

E' stato un raduno bellissimo, ho nel cuore tante emozioni e riguardo le foto ancora estasiata. Non solo le splendide orchidee, ma anche i paesaggi (architettonici e naturali) e le persone, è stato un mix meraviglioso. Se scopro come si caricano le foto, magari ne mando qualcuna.

Un abbraccio a Ilaria che non è potuta venire! Spero di rivederti presto!

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MessaggioInviato: 4 giugno 2012, 10:13 
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Vedo che la discussione si è spenta come del resto era prevedibile. Credevo fosse costruttiva ed invece mi sa che era distruttiva....mi dispiace!! :oops:
Un abbraccio a tutti, comunque!! :D


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MessaggioInviato: 4 giugno 2012, 11:03 
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FORBIX ha scritto:
Vedo che la discussione si è spenta come del resto era prevedibile. Credevo fosse costruttiva ed invece mi sa che era distruttiva....mi dispiace!! :oops:
Un abbraccio a tutti, comunque!! :D


Per quanto mi riguarda non è stato affatto distruttiva e mi trovo perfettamente d'accordo con quello che dici; personalmente non trovo molto corretto elevare al rango di specie tutte queste entità che ogni anno vengono descritte, soprattutto quando non si rilevano dei caratteri ben stabilizzati, se ad esempio devo distinguere una entità da un'altra per la forma del labello leggermente più bombata e per il resto non cambia nulla, io parlerei di varietà, mentre spesso in casi simili si passa direttamente a descrivere una specie nuova; ma un semplice appassionato come me non può andare molto in là su argomenti che dovrebbero riguardare chi studia da vicino e in laboratorio queste piante, posso solo esprimere pareri, giusti o sbagliati che siano; ciò che più mi rende perplesso in questo mondo (orchidologico intendo) è la mancanza (almeno così mi appare dall'esterno, spero di sbagliarmi!) di un qualsiasi collegamento tra gli orchidologi a livello internazionale, ognuno va per la sua strada, non si riesce ancora ad accordarsi sui nomi principali delle specie (esempio lampante: fuciflora o holosericea? secondo qualcuno sicuramente fuciflora, secondo altri sicuramente holosericea!) figuriamoci se ci si accorderà mai sul significato di buona specie o varietà... per questi motivi attualmente preferisco concentrarmi più sulla bellezza di queste piante, che non sul loro nome ;)
E ora speriamo che intervengano anche altri, oltre ai soliti noti!
luciano r

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MessaggioInviato: 4 giugno 2012, 11:49 
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Chi mi conosce sa ormai perfettamente come la penso sulle varie specie che vengono descritte recentemente.
Però secondo me, il bello è anche questo,confrontarsi e discutere su queste cose, sempre a livello amatoriale e di appassionati.
Saluti


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MessaggioInviato: 4 giugno 2012, 15:22 
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Bene, sono contento che almeno qualcuno ha risposto dicendo come la pensa. Del resto lo scopo di un forum, oltre agli obiettivi più alti della mappatura e della sinergia che si instaura tra appassionati ed accademici, secondo me ha anche quello di confrontarsi con altri che condividono la stessa passione e non è assolutamente detto che dobbiamo avere tutti la stessa idea o lo stesso parere su l'uno a sull'altro argomento, ma dal confronto, a mio avviso, nasce sempre qualcosa di buono.
Per quanto riguarda le specie che negli ultimi anni sono state descritte, il mio parere ormai lo conoscete tutti da anni e non ho mai avuto timore, ne mai lo avrò di esprimere, argomentandole, le mie idee.
A tal proposito, per sdrammatizzare, ma anche per meditare un po', vi racconto un aneddoto di qualche anno fa.
All'Elba, per studiare l'autoimpollinazione della Gennaria diphylla, giunse il Prof. Carlo Del Prete, che voi tutti conoscerete, se non altro perchè avrete letto qualche sua pubblicazione. In quell'occasione, insieme al mio inseparabile amico e mentore, Giuliano Frangini, ebbi l'onore di conoscerlo e di trascorrere con lui una bellissima giornata a cercare orchidee. Era l'epoca delle nuove pubblicazioni del Belga (evito il nome per non essere rintracciato!! :D :D ), ed io gli chiesi che cosa ne pensava dall'alto della sua decennale esperienza. La sua risposta fu che nella sua vita aveva descritto alcune subspecie, non ricordo quali (forse della O.exaltata), ma che se fosse potuto tornare indietro nel tempo, non avrebbe fatto lo stesso errore!! :D
Nell'accompagnarlo alla nave, insieme a Giuliano, gli espressi il desiderio di farmi "autografare" una sua pubblicazione. Vi allego la scannerizzazione della dedica, dove mi scriveva le seguenti testuali parole: "Sperando che questo lavoretto vecchio e talebano non ti spinga a descrivere troppe nuove specie. Con amicizia, Carlo Del Prete".

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MessaggioInviato: 4 giugno 2012, 16:23 
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Mi ricordo con piacere di questo particolare della dedica, rammento anche l'amico socio Luciano Filippi grande studioso di insetti impollinatori inseparabile accompagnatore del Professore Carlo Del Prete a cui tutti noi dobbiamo qualcosa, Grazie ed Ossequi
Giuliano Frangini

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