G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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MessaggioInviato: 4 maggio 2012, 15:00 
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Orchidofilo Junior

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mi permetto di intervenire su questa interessante discussione, confortata dalle tante ore passate sul campo nella ricerca, in particolare ultimamente allo scopo anche di anallizzare le popolazioni a noi note del gruppo holoserica (o fuciflora che di si voglia) campionando fotograficamente centinaia di esemplari.
Ebbene questa esperienza mi permette di concordare pienamente con la
determinazione delle nuove specie di Ophrys, e mi riferisco in particolare a O. appennina che differisce nettamente, oltrechè per i caratteri morfologici indicati dagli autori, anche a parer mio per questi caratteri:
- spesso forma popolazioni stabili e uniche ed è in netta maggioranza laddove convive con Ophrys dinarica (lievemente più precoce ma dipende molto dagli anni) e con O. holoserica subsp. linearis, entrambe inconfondibili
- ha effettivamente l'aspetto di una mini-holoserica, ma spesso anche se non sempre è bordata di un vistoso bordo giallo
- è localizzata ma abbondante raggiungendo in alcuni siti migliaia di esemplari
- sinora è centrata su un areale appenninico esteso dal Piemonte (in pubbl.) alla Calabria

Vorrei aggiungere che non bisogna credere che la genetica spieghi sempre tutto e che le modificazioni morfologiche si ritrovino nei geni (magari! :). Secondo me occorre soprattutto fare riferimento ad una popolazione e non ad una singola pianta e tanto meno a quelle che presentano caratteri estremi: data di fioritura, ripartizione e biotopo, confronto accurato (pallosissimo ahimè e scomodissimo dover stare accovacciati per ore) di esemplari, conoscenza dei corridoi ecologici che possono favorire la penetrazione di alcune specie seguendo le fasce microclimatiche che influenzano anche i possibili impollinatori.
Scusate se mi sono dilungata, na in questi ultimi anni le Ophrys in particolare hanno procurato molte sorprese e sono convinta che si debbano studiare serenamente e senza pregiudizi, come ad esempio dare la croce addosso sempre e comunque ai belgi e rimpiangere il passato quando si chiamavano tutte con lo stesso nome


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MessaggioInviato: 23 maggio 2012, 12:11 
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bianca ha scritto:
Vorrei aggiungere che non bisogna credere che la genetica spieghi sempre tutto e che le modificazioni morfologiche si ritrovino nei geni (magari! :).


Mi accorgo solo ora di questo intervento.. Nel 1911 Wilhelm Johannsen, botanico e genetista danese, distinse per la prima volta e definì i concetti di fenotipo e genotipo. Con il termine fenotipo (dal greco phainein che significa "apparire", e týpos che significa "impronta") si intende l'insieme di tutte le caratteristiche osservabili di un organismo vivente, quindi la sua morfologia, il suo sviluppo, le sue proprietà biochimiche e fisiologiche. Questo termine viene utilizzato in concomitanza al termine genotipo. In realtà, il fenotipo è la manifestazione del genotipo ed è il risultato dell'interazione tra l'espressione genica, i fattori ambientali e casuali. Organismi con uno stesso genotipo non necessariamente hanno uno stesso fenotipo (variabilità), per via di meccanismi sottostanti alle interazioni ambientali, alcuni dei quali studiati nell'epigenetica. D'altra parte organismi che mostrano uno stesso fenotipo non necessariamente presentano la stessa informazione genetica, o genotipo. Le specie dovrebbero essere istituite su differenze genotipiche e non fenotipiche, perchè differenze fenotipiche spesso non sono altro che sinonimo di variabilità, differenze dovute per l'appunto alla pressione di fattori ambientali o casuali, che non corrispondono a variazioni genetiche tali da giustificare la distinzione in due specie.

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«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


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Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist



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MessaggioInviato: 29 maggio 2012, 15:12 
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Prima tappa dell'ultimo giorno (domenica) del Raduno Giros 2012 a Genzano di Lucania, per vedere l'Ophrys cinnabarina, neonata dall'anno scorso

(Romolini & Soca).

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cinnabarina1.jpg
cinnabarina1.jpg [ 198.71 KiB | Osservato 12965 volte ]


Tanti paparazzi si sono dati da fare per catturare le spiegazioni del Rolando.
Allegato:
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paparazzi.jpg [ 196.47 KiB | Osservato 12965 volte ]


Ultima modifica di Alex il 29 maggio 2012, 15:26, modificato 2 volte in totale.

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Ciao Alex, sei certo che si tratti della cinnabarina e non della pinguis? Sul pdf con le foto e le descrizioni mi sembra più simile alla seconda

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MessaggioInviato: 29 maggio 2012, 17:01 
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Io non ne sono certo, ma con me c'erano i 2 descrittori della cinnabarina (e della pinguis), e quindi mi fido al loro parere ;)


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MessaggioInviato: 30 maggio 2012, 0:19 
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Alex ha scritto:
Io non ne sono certo, ma con me c'erano i 2 descrittori della cinnabarina (e della pinguis), e quindi mi fido al loro parere ;)


Ok, io invece cerco di non prendere per oro colato tutto quello che mi propongono, ora prova a osservare questa immagine e dimmi sinceramente a quale delle due corrisponde il soggetto ripreso da te; sto solo cercando di capirci qualcosa con queste specie nuove; non è detto che anche i descrittori siano infallibili, a volte a tutti può capitare di confondersi:

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Ophrys-001.jpg [ 123.55 KiB | Osservato 12934 volte ]


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MessaggioInviato: 30 maggio 2012, 8:53 
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Hai ragione Luciano di voler capirci qualcosa e di dubitare. Comunque ti assicuro che i 2 descrittori non desiderano che noi prendiamo per oro colato tutto quello che dicono.
E' sempre dificile di "capire" una nuova specie a partire da una pubblicazione e da alcune foto, senza andare sul campo a vederla con qualcuno che possa spiegarci bene. La pinguis non l'ho ancora vista, ma a questo punto direi che ha una bombatura del labello ben pronunciata, mentre la cinnabarina ha un labello abbastanza piano, cose dificili da valutare sulle foto che abbiamo qua.


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MessaggioInviato: 30 maggio 2012, 10:37 
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E poi le foto che hai scelte non sono "neutrali"...
Ho fatto un'altro montaggio, con delle foto dello stesso articolo, e "dimmi sinceramente a quale delle due corrisponde il soggetto ripreso da me"... :P

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comp.jpg
comp.jpg [ 106.7 KiB | Osservato 12924 volte ]


Per un approccio più costruttivo, secondo me sara' meglio di aspettare le spiegazioni di Rolando per esempio.


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MessaggioInviato: 30 maggio 2012, 15:04 
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Neutrali o no, non le ho fatte io, quindi, nei limiti della variabilità dovrebbero andare bene tutte; comunque se devo essere sincero, della tue l'ultima in basso a destra potrebbe essere la cinnabarina, le altre mi sembrano molto diverse; attendiamo a questo punto le spiegazioni di Romolini allora... ;)
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MessaggioInviato: 30 maggio 2012, 20:41 
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Orchidofilo Junior

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Mah!
In attesa delle spiegazioni di Rolando, rimango comunque perplesso!!
Forse, come di solito avviene, servirebbe inserire le nuove specie in una chiave dicotomica, in modo da fissare i caratteri discriminanti in maniera univoca. ;)
Certo è che se non mi dicevate dove le avevate fotografate, avrei detto che erano O.holosericea :D :D .......misteri della sistematica!!
Mi rimetto anche io al verdetto di Rolando!


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