| G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee http://giros.it/forum/ |
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| Richiesta Ophrys sphegodes/aranifera a sepali colorati http://giros.it/forum/viewtopic.php?f=79&t=3376 |
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| Autore: | Luca Oddone [ 25 febbraio 2015, 15:00 ] |
| Oggetto del messaggio: | Richiesta Ophrys sphegodes/aranifera a sepali colorati |
Vorrei chiedere un favore a tutti i soci che hanno foto di Ophrys sphegodes / aranifera a sepali colorati (non verdi come solito che sia il perianzio di questa specie) se possono pubblicare qualche foto. In particolare a Massimo che so che conosce varie stazioni di questa specie caratterizzate da sepali con varie sfumature dal bianco al rosato. Se fosse possibile vorrei confrontare foto frontali e laterali per poter apprezzare anche l'angolo tra ginostemio e labello... Grazie! |
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| Autore: | giulio [ 28 febbraio 2015, 1:26 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Richiesta Ophrys sphegodes/aranifera a sepali colorati |
Ne ho pochine. Ci metto anche un esemplare di O. maritima, sempre la si consideri all'interno di O. sphegodes Allegato: DSCF5643.jpg [ 115.07 KiB | Osservato 14060 volte ] Allegato: DSCF5644.jpg [ 115.52 KiB | Osservato 14060 volte ] Allegato: DSCF5641.jpg [ 143.91 KiB | Osservato 14060 volte ] Allegato: DSCF6879.jpg [ 111.59 KiB | Osservato 14060 volte ] Allegato: DSCF6895.jpg [ 116.64 KiB | Osservato 14060 volte ] |
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| Autore: | Fernando Morelli [ 28 febbraio 2015, 15:20 ] | ||||
| Oggetto del messaggio: | Re: Richiesta Ophrys sphegodes/aranifera a sepali colorati | ||||
Luca ti mando alcune istantanee ma non so se corrispondano alla tua richiesta, ciao Fernando
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| Autore: | giorgino [ 28 febbraio 2015, 22:21 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Richiesta Ophrys sphegodes/aranifera a sepali colorati |
Ciao, Luca: qualcuna l'ho incontrata anch'io. Allego alcune foto tra le più significative, scattate fra tante senza valutare la colorazione particolare dei sepali. Altre forse interessanti te le invierò per e-mail. Ovviamente non mi pronuncio sulla classificazione...  Val di Magra, Piano di Vezzano (SP): Allegato: mar 2012 3 089.jpg [ 158.98 KiB | Osservato 14037 volte ] Val di Magra, Fosdinovo (MS) Allegato: curvone 170412 028.jpg [ 147.81 KiB | Osservato 14037 volte ] Allegato: curvone 170412 029.jpg [ 164.42 KiB | Osservato 14037 volte ] giorgino 
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| Autore: | Max [ 28 febbraio 2015, 23:03 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Richiesta Ophrys sphegodes/aranifera a sepali colorati |
giulio ha scritto: Ne ho pochine. Ci metto anche un esemplare di O. maritima, sempre la si consideri all'interno di O. sphegodes ????? O Giulio, ma come ..... non lo sai??? Per Luca son tutte Ophrys sphegodes e basta!!!!  E poi, non le vedi, son tutte uguali!!!!!!!! Poi Luca, ci si sente telefonicamente.... Un saluto da Massimo |
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| Autore: | Vale [ 1 marzo 2015, 10:43 ] | |||
| Oggetto del messaggio: | Re: Richiesta Ophrys sphegodes/aranifera a sepali colorati | |||
Ne inserisco un paio anche io. Lago d'Iseo (Bs) Vale Allegato: 1_lato.jpg [ 60.39 KiB | Osservato 14028 volte ]
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| Autore: | Luca Oddone [ 2 marzo 2015, 22:40 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Richiesta Ophrys sphegodes/aranifera a sepali colorati |
giulio ha scritto: Ne ho pochine. Ci metto anche un esemplare di O. maritima, sempre la si consideri all'interno di O. sphegodes Ciao a tutti e grazie per la partecipazione e l'invio di foto! Giulio, a parte le battute dell'amico Max con cui aggiusterò i conti la prima volta che ci vediamo (  ), anche per me la "maritima" ha qualcosa di diverso che si mantiene costante, differenze che almeno per me ricadono sicuramente all'interno del gruppo di O. sphegodes, o forse meglio dire evolutivamente subordinata a questa specie. Del resto, parafrasando la risposta che Thomas Huxley diede al vescovo Wilberforce (a proposito della Teoria dell'evoluzione di Darwin) "le somiglianze strutturali tra la Ophrys sphegodes e la maritima sono evidenti e anche innegabili". Ma, detto questo, vorrei tornare al colore dei sepali, dicendo solo che a mio modesto avviso, in quelle a sepali bianchi-rosa-sfumati, c'è la concreta possibilità di una qualche lontana o vicina introgressione, mentre la Ophrys sphegodes sensu stricto dovrebbe sempre presentare sepali verdi.
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| Autore: | giulio [ 4 marzo 2015, 23:56 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Richiesta Ophrys sphegodes/aranifera a sepali colorati |
Cita: Giulio, a parte le battute dell'amico Max con cui aggiusterò i conti la prima volta che ci vediamo mi fate morire Cita: anche per me la "maritima" ha qualcosa di diverso che si mantiene costante, differenze che almeno per me ricadono sicuramente all'interno del gruppo di O. sphegodes, o forse meglio dire evolutivamente subordinata a questa specie. Sono d'accordo, anche se anch'io sarei più propenso per un rango sottospecifico per questi taxa. |
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| Autore: | Luca Oddone [ 5 marzo 2015, 11:41 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Richiesta Ophrys sphegodes/aranifera a sepali colorati |
giulio ha scritto: Cita: Sono d'accordo, anche se anch'io sarei più propenso per un rango sottospecifico per questi taxa. Io sinceramente sarei più propenso a un rango anche più ricercato ed elevato (varietà o forma) e soprattutto a utilizzare maggiormente il rango di ibrido quando è evidente o anche solo supposto un processo di introgressione (e qui penso a tutto il gruppo di exaltata con le sue varie subsp.) Gioco di anticipo su Massimo, dicendo che, no non sono tutte Ophrys ×arachnitiformis, ma bisognerebbe valutare caso per caso i possibili parentali d'origine (nothosubsp. diverse?), i meccanismi di isolamento riproduttivo, ecc. ecc.. Il fatto che un taxon di natura ibridogena produca popolazioni stabili e diffuse sul territorio, a mio avviso non giustifica de facto la sua promozione a nuova specie o sottospecie. Se a livello tassonomico è stato per decenni la prassi, a livello evolutivo non è così immediato. La speciazione simpatrica che necessita della presenza di un certo polimorfismo così come la speciazione per ibridazione, richiedono entrambe un isolamento riporduttivo (spaziale, temporale, anatomico o gametico) prima di poter ipotizzare di trovarci di fronte a nuova specie, sempre ammesso che si sia tutti d'accordo su quale concetto di specie applicare (specie filogenetica? specie ecologica? specie biologica?). Per me una vera sottospecie è per esempio la Anacamptis morio subsp. longicornu... Comunque senza divagare troppo, in riferimento alla tua frase che ho quotato, ti do una notizia in anteprima: sul prossimo numero di Orchidee Spontanee d'Europa (già GIROS Notizie) troverai qualcosa di interessante a tal proposito... ma io no ti ho detto nulla!! 
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| Autore: | Max [ 5 marzo 2015, 12:24 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Richiesta Ophrys sphegodes/aranifera a sepali colorati |
Luca Oddone ha scritto: sempre ammesso che si sia tutti d'accordo su quale concetto di specie applicare (specie filogenetica? specie ecologica? specie biologica?). Luca, sono davvero preoccupato per questa tua ultima affermazione!! Ma come, oltre alle problematiche relative all'assegnazione del "nome" adesso non si è nemmeno d'accordo sul "concetto di specie"?? Parafrasando una famosa affermazione di un grandissimo campione "del passato": L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare! Comunque in ogni dove regna sovrano l'U.C.A.S. Un saluto a tutti da Massimo PS: Dicasi U.C.A.S. il famoso "Ufficio Complicazioni Affari Semplici" |
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