G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee
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Ophrys tarquinia...
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Autore:  Luca Oddone [ 17 gennaio 2013, 21:01 ]
Oggetto del messaggio:  Ophrys tarquinia...

Vorrei sottoporvi una questione...
Qualche giorno fa Matteo Perilli sulla nostra pagina facebook ha pubblicato una foto di una Ophrys, indicandola come Ophrys tarquinia del Gargano. Appena l'ho vista, mi è venuta in mente una popolazione presente qui in Piemonte! Vorrei confrontare con voi le due foto e cercare di capirci qualcosa di più!


Ophrys tarquinia del Gargano - foto di Matteo Perilli
Allegato:
Ophrys tarquinia.PNG
Ophrys tarquinia.PNG [ 515.63 KiB | Osservato 11228 volte ]
Ophrys aranifera dell'Astigiano - foto di Luca OddoneImmagine

Autore:  luciano r. [ 17 gennaio 2013, 23:31 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Ophrys tarquinia...

Bella proposta! In effetti sembrano identiche, addirittura ci sono dei dettagli del labello molto simili (sembra sua sorella); il nuovo libro sulle
Ophrys suggerisce qualcosa?
luciano r.

Autore:  Max [ 17 gennaio 2013, 23:55 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Ophrys tarquinia...

Ciao a tutti,
al di la delle similitudini nella forma della macula, quello che immediatamente salta all'occhio (al mio almeno!!) è la profonda differenza nella forma e dimensione della cavità stigmatica e conseguentemente la disposizione degli pseudocchi.
Sarebbe importante valutare anche altre immagini di entrambe le entità per verificare la "stabilità" di determinati caratteri e per rilevare eventuali possibili analogie.
Questo naturalmente è il mio modestissimo pensiero.
Un saluto da
Massimo

Autore:  Luca Oddone [ 28 gennaio 2013, 20:29 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Ophrys tarquinia...

luciano r. ha scritto:
Bella proposta! In effetti sembrano identiche, addirittura ci sono dei dettagli del labello molto simili (sembra sua sorella); il nuovo libro sulle Ophrys suggerisce qualcosa?
luciano r.


Rémy mi ha risposto relativamente a questa discussione, ritenendo corretta la nomenclatura che ho riportato sopra alle due foto.


Max ha scritto:
Ciao a tutti,
al di la delle similitudini nella forma della macula, quello che immediatamente salta all'occhio (al mio almeno!!) è la profonda differenza nella forma e dimensione della cavità stigmatica e conseguentemente la disposizione degli pseudocchi.
Sarebbe importante valutare anche altre immagini di entrambe le entità per verificare la "stabilità" di determinati caratteri e per rilevare eventuali possibili analogie.
Questo naturalmente è il mio modestissimo pensiero.
Un saluto da
Massimo



Caro Massimo,
in un attimo di tempo riprendo la discussione... la differenza della cavità stigmatica è evidente, così come la distanza tra gli pseudocchi, ma è anche l'unica che morfologicamente riesco a vedere. Ed hai anche ragione quando dici che bisognerebbe valutare le differenze / analogie a livello di popolazione e non di singole foto. Comunque sia, a me qualche dubbio viene. Siamo davvero certi che questa differenza sia così determinante ai fini evolutivi per farle separare in due specie diverse? Se crescessero limitrofe le manterrebbe separate? O magari una :ape: un po' più eccitata e vigorosa delle altre Immagine riuscirebbe ugualmente ad infilare la testa e ad impollinarle entrambe, senza badare a questa differenza? :?: :davvero_felice:

Autore:  bruno51 [ 28 gennaio 2013, 21:47 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Ophrys tarquinia...

Come ha suggerito Massimo, vi sono delle differenze molto visibili nel confronto tra le due foto proposte da Luca, inoltre... se ben guardate.. le proporzioni tra il labello e l'intero perianzio sono ben differenti tra la "Tarquinia" e la "sphegodes" s.l.
Gli pseudocchi della "Tarquinia" sono grandi e posti quasi come se cadessero dentro la cavità stimmatica.
Sotto alcune altre foto di "Tarquinia" compreso il confronto con fiore di "sphegodes/classica".
Saluti Bruno.

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Autore:  Luca Oddone [ 1 febbraio 2013, 20:39 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Ophrys tarquinia...

Le differenze morfologiche che evidenziate sono evidenti, tutto sta nel valore e nel peso che gli si da. In base a questo, possono consentirci di parlare di due specie diverse, così come di due sottospecie, o addirittura di variabilità intraspecifica. Allego un'immagine dei due insetti impollinatori... sarebbe interessante fare anche su queste, come ha fatto Cozzolino per Ophrys sphegodes ed Ophrys exaltata, un'analisi dei feromoni vegetali emessi dalle due piante, e vedere se effettivamente sono differenti anche i feromoni. Oltre alla Andrena tibialis è noto qualche altro impollinatore della Ophrys tarquinia? In tal caso, una separazione legata agli insetti impollinatori mi porterebbe a pensare a due sottospecie riproduttivamente separate (del resto i gruppi di appartenenza sono stati messi tutti ben in chiaro in Ophrys d'Italia) solo che anziché parlare di "gruppi", io avrei preferito la parola "specie", descrivendo poi le varie relative sottospecie o varietà. Evidentemente gli autori hanno avuto le loro buone ragioni (del resto bisognerebbe spiegare come può una specie convivere con la sua sottospecie... varietà?!) ma ad ogni modo il mio concetto di specie è un po' diverso. Nulla toglie che se ne possa discutere serenamente... anzi penso che il confronto sia la miglior forma per far progredire e accrescere la conoscenza! :lol: :fii:

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Andrena tibialis - Andrena nigroaenea.PNG
Andrena tibialis - Andrena nigroaenea.PNG [ 433.87 KiB | Osservato 11115 volte ]


:ciaoo:

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