G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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 Oggetto del messaggio: Sulla variabilità delle specie
MessaggioInviato: 19 marzo 2016, 7:47 
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Si è detto e scritto tanto sulla variabilità, ma mancando ormai solo 12 giorni al raduno in Sicilia dove di Ophrys ne vedremo un'infinità, due parole vorrei dirle, magari generando un confronto di gruppo. Sono di parte, è vero ma vorrei cercare di fare un discorso, un'analisi, il più imparziale possibile.

Le specie, qualunque specie, vegetali e animali sono, per definizione umana, un'insieme di individui che condividono caratteristiche simili, che si accoppiano e riproducono, trasmettendo alla prola e alle generazioni successive un certo patrimonio genetico. Le popolazioni che formano una determinata specie possono vivere in ambienti i più disparati e diversi tra loro. Se gli individui di popolazioni diverse mantengono la capacità di riprodursi continuano ad appartenere a quella specie. Gli individui delle varie popolazioni possono essere anche estremamente diversi da loro, ma se continua ad esserci la possibilità di accoppiarsi e riprodursi, la specie non cambia. Penso ad esempio ad un cinese, un africano, un lappone e un europeo... le differenze morfologiche sono evidenti, eppure tutti appartengono alla specie Homo sapiens.

Le popolazioni possono presentarsi parzialmente isolate dalle altre. Gli individui di quella popolazione allora, accoppiandosi sempre tra loro, tenderanno a selezionare dei caratteri fenotipici e genetici particolari che contraddistingueranno quella particolare popolazione. Penso all'uomo, ma anche alle varie razze di cane e gatto. Accoppiando sempre e solo esemplari con determinate caratteristiche, la prole mostrerà quelle caratteristiche, finchè diventano caratteri stabili. Quanto sono diversi un dalmata, un pitbull e un chihuahua, eppure sono sempre cani. Oppure un persiano, un certosino e uno sphynx eppure sono sempre gatti. Appertengono sempre alla stessa specie. In natura certe popolazioni a mio avviso si trovano in una situazione simile, vuoi per un parziale isolamento geografico, e l'Italia con la dorsale appennica che la divide, di barriere e nicchie ne offre parecchie, vuoi per tempi di fioritura anticipati o posticipati per particolari condizioni climatiche (e anche in questo caso l'Italia presenta grandi differenze sia per latitudine che altitudine) o ancora per il particolare tipo di impollinazione che contraddistingue le Ophrys. Una specie come la Ophrys sphegodes può potenzialmente trovarsi a vivere in ambienti e condizioni infinite e ogni popolazione, proprio per il particolare tipo di impollinazione, può trovarsi parzialmente isolata dalle altre e selezionare certi caratteri. Dove voglio arrivare? Mi sembra chiaro. Una Ophrys sphegodes a seconda della popolazione, e dell'ambiente, ecologia, ecc. in cui vive, può assumere caratteri fenotipici più da classica, da massiliensis, da sphegodes, da tarquinia, da argentaria, da minipassionis, da rojana, ecc. ecc. In ogni caso non perde la possibilità di incrociarsi con altri individui di altre popolazioni... sono specie diverse? Non direi proprio. Sono sottospecie diverse... dipende! Le sottospecie dovrebbero essere maggiormente isolate, geograficamente (es. Anacamptis morio subsp. morio e A. morio subsp. longicornu) o in altro modo, es. avere impollinatori diversi... ci devono essere condizioni biologiche che le separano in modo netto rispetto a due semplici popolazioni diverse. Ad es. la passionis che ha impollinatori diversi dalla sphegodes ed è presente solo al sud potrebbe essere una buona sottospecie della sphegodes. Con le Ophrys e in generale nel mondo vegetale, chiaramente non è mai così semplice perchè ci sono anche gli ibridi, le popolazioni ibride e le popolazioni a caratteri misti... però insomma, ritengo sbagliato, a fronte di caratteri fenotipici che sono comunque evidentemente e innegabilmente diversi, riconoscere sempre rango di specie o di sottospecie. È il peso, l'importanza che si da a quelle differenze che per me cambia... Bisognerebbe a mio avviso valutare molto di più il discorso delle popolazioni e della variabilità... anche perchè è questa il vero segreto che consente a una specie di garantirsi una prole, e di proseguire la sua evoluzione e permanenza al mondo. Ad es. se per assurdo tutti gli individui di una specie fiorissero una particolare settimana dell'anno, se per due o tre anni quella settimana gelasse, addio fioritura, addio prole, la specie andrebbe incontro all'estinzione. Altro esempio, e poi la smetto: se il labello di una specie di Ophrys fosse sempre uguale e se l'insetto impollinatore morisse, quella specie si estinguerebbe o dovrebbe trovare un altro meccanismo di impollinazione. Ci sono Ophrys estremamente specializzate sotto questo punto di vista... O.insectifera o O. speculum per esempio impollinate da un'unico insetto impollinatore, oppure O.apifera che ha scelto l'autoimpollinazione... se invece, io, Ophrys sphegodes mi presento con una buona variabilità sia fenotipica che fenologica, un po' tarquinia, un po' classica, un po' massiliensis, ecc. ecco che mi garantisco una maggior probabilità di essere impollinata e in ultima analisi di sopravvivere come specie, che è poi l'unico scopo dell'esistenza di tutte le specie.

_________________
:ciaoo:
Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


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Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist



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 Oggetto del messaggio: Re: Sulla variabilità delle specie
MessaggioInviato: 23 marzo 2016, 9:00 
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Orchidofilo Junior

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Quanto ti voglio bene!!! :fiori:
Erano anni che volevo ascoltare queste parole da un membro del GIROS, ma ahimè, credo che queste saranno le uniche ed ultime parole di questo tipo che usciranno da questo forum e credo anche che tu sia l'unico che la pensa così o che quantomeno ha il coraggio di scriverlo pubblicamente (prima c'ero anche io!!).
"Bisognerebbe a mio avviso valutare molto di più il discorso delle popolazioni e della variabilità..."
Parole sante!!
In questo campo il GIROS potrebbe avere senza dubbio alcuno l'autorità e la forza di fare ordine nel caos totale delle Ophrys italiane (di cui è parzialmente artefice)!
...ma non c'è niente da fare, si continuano a descrivere specie con metodologie di inizio '800 e solo perché fioriscono a 15 gg di distanza e quando ci si accorge di essere usciti troppo "dal solco", allora si propone un'articoletto di dubbia validità, che semplicemente, come se si trattasse solo di un problema di ortografia, sostituisce le "specie" con le "sottospecie", adducendo come motivazione il fatto di essere un livello tassonomico più "aderente" al prossimo libro in corso di pubblicazione!!
Vi faccio una domanda.
Credete davvero che in questo modo si acquisisca credibilità nella comunità scientifica???
Io sinceramente la risposta credo di averla!


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 Oggetto del messaggio: Re: Sulla variabilità delle specie
MessaggioInviato: 23 marzo 2016, 9:50 
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Non penso che il pensiero di Luca sia l'unico che vada in questa direzione. C'è da dire che ultimamente certe discussioni (tra le quali proprio questa) sono emerse sul gruppo facebook del GIROS e quindi il forum è stato (purtroppo) trascurato. Sono usciti argomenti interessanti e non sono poche le persone d'accordo nel ritenere insensato per una serie di motivi continuare su questa strada. Io sono tra queste e la maggior parte dei soci con cui mi confronto direttamente condivide lo stesso pensiero.
Quello della credibilità, e mi dispiace davvero ammetterlo, è un problema in parte reale. Alcune persone che si occupano di altri campi della botanica non vedono di buon occhio il modo in cui sono stati trattati i generi critici, in particolare Ophrys.

:ciao:

Thomas


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 Oggetto del messaggio: Re: Sulla variabilità delle specie
MessaggioInviato: 23 marzo 2016, 10:36 
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Orchidofilo Junior

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Nome: Leonardo
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Località: Isola d'Elba
Bene! Le tue parole sono musica per le mie orecchie!!
Purtroppo non ho Facebook e quindi non sapevo della discussione parallela.
Mi piacerebbe sentire anche altri pareri....fatevi avanti, non abbiate paura! :lol: :lol: :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: Sulla variabilità delle specie
MessaggioInviato: 23 marzo 2016, 10:40 
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Amici, solo quattro righe
“Le pulizie Pasquali”
Ma cosa vi mettete a scrivere, che problemi vi volete creare? Le Orchidee non sono mica francobolli che presentano specifiche caratteristiche, basta contare il numero dei dentelli, guardare la filigrana, la faccio semplice, se qualcosa non torna siamo di fronte ad un errore di stampa.
La ricerca sul campo insegna, quante cose diverse ci sono in un labello tra un individuo e l’altro, i peli, la lunghezza dei peli, non l’avete mai misurata,e il colore bello vivo della macula ad inizio antesi, stanco opaco quasi noioso a fine fioritura, non vi ha messo un dubbio di trovarsi di fronte a qualcosa di unico, di diverso o vecchio , sig sig aimè, ora che avete messo per scritto quello che sempre avete pensato, non ho più scuse, dove nascondermi, ho deciso, comincerò a fare pulizia, non scriverò più frasi del genere:
Foto perfette Grande.... stupende foto per una specie unica……. Bei soggetti e belle foto……. che specie meravigliosa! Belle foto………
Leggerò ma soprattutto me ne starò zitto…

Buona Pasqua a Tutti
Giuiliano

_________________
Giuliano Frangini

Quant'è bella giovinezza, che si fugge tuttavia! Chi vuol essere lieto, sia: Di doman non c'è certezza
Versi scritti nella seconda metà del ‘400 da Lorenzo de’ Medici


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 Oggetto del messaggio: Re: Sulla variabilità delle specie
MessaggioInviato: 23 marzo 2016, 16:19 
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Località: Fiorano Modenese (MO)
Nome: Bruno
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Località: Fiorano Modenese
Beh....tanto per mettere legna sul fuoco....e a proposito di credibilità scientifica.....un certo Delforge, che credo molto quotato da una certa comunità scientifica, soprattutto all'estero (fa parte di vari comitati ecc. ecc.), ultimamente ha descritto tre nuove specie per l'Italia: una "aranifera/sphegodes"...Ophrys molisana,...la "dinarica" dell'Abruzzo come: Ophrys personata e una Serapias come: Serapias cilentana.
Dimenticavo che ha elevato a rango di specie piena la Ophrys lorenae.
Altro autore, il Presser, ha descritto ultimamente altre due nuove Epipactis per il Sud Italia: Epipactis Lucana ed Epipactis collaris, oltre alle quattro già descritte ultimamente.
Buon divertimento..... e Buona Pasqua.
:ciaoo: Bruno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Sulla variabilità delle specie
MessaggioInviato: 23 marzo 2016, 17:48 
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Orchidofilo Junior

Iscritto il: 30 maggio 2011, 1:40
Messaggi: 186
Località: Isola d'Elba
Nome: Leonardo
Cognome: FORBICIONI
Località: Isola d'Elba
Ecco, direi che pronunciando il cognome Delforge mi hai colpito direttamente agli organi vitali!! :lol: :lol:
Sulla credibilità scientifica di costui.....parliamone!
Il numero delle specie che descrive è direttamente proporzionale e "funzionale" alle edizioni quasi annuali delle sue guide, pubblicate e vendute a caro prezzo!
Delle oltre 400 specie che ha descritto vorrei proprio andare a vedere in quale percentuale sono state sinonimizzate! :mumble:
Meglio che comunque non vado oltre.....del resto, a me in tasca non entra nulla....ma a lui si! :occhilino:


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 Oggetto del messaggio: Re: Sulla variabilità delle specie
MessaggioInviato: 25 marzo 2016, 13:59 
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Località: Alassio (SV)
Nome: Massimo
Cognome: PUGLISI
Località: Alassio (SV)
Ciao a tutti,
inutile sottolineare l'interesse di questa discussione....
Ieri, dopo molti giorni di lavoro davvero "pesanti" mi sono ritagliato un momento per andare a fotografare le prime Serapias neglecta che finalmente iniziano a fiorire nelle mie zone.
Nel mentre, mi è balzato in mente un pensiero che mi ha fatto sorridere ( e lo fa ancora adesso che mi appresto ad esporlo):
Chissà come si sarebbero "classificate" le prime "Orchidee" (Anacamptis o Ophrys i Generi maggiormente "vicini") che hanno intrapreso il percorso evolutivo che le ha portate ad essere un Genere così marcatamente caratterizzato ?? :mumble: :mumble:
Ad ogni buon conto, io ho deciso che seguo le indicazioni di Giuliano:
Faccio “Le pulizie Pasquali”
Una bella cartella "2016" e ci metto tutte le foto che scatto!!
Mi sorge però una domanda: Sarà corretto metterci anche la data e il luogo di incontro?? :lol: :lol:
Scherzi a parte, Giuliano:
apicolo ha scritto:
Ma cosa vi mettete a scrivere, che problemi vi volete creare? Le Orchidee non sono mica francobolli che presentano specifiche caratteristiche, basta contare il numero dei dentelli, guardare la filigrana, la faccio semplice, se qualcosa non torna siamo di fronte ad un errore di stampa.
La ricerca sul campo insegna, quante cose diverse ci sono in un labello tra un individuo e l’altro, i peli, la lunghezza dei peli, non l’avete mai misurata,e il colore bello vivo della macula………

Mica ci si può sbagliare, si prende una bella "Chiave Dicotomica" e l'è bello che risolto ogni problema!!!! ......... o no????? :mumble: :mumble: :mumble:
Tanti Auguri di Buona Pasqua.
Un abbraccio da
Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Sulla variabilità delle specie
MessaggioInviato: 25 marzo 2016, 15:15 
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Orchidofilo Junior

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Messaggi: 186
Località: Isola d'Elba
Nome: Leonardo
Cognome: FORBICIONI
Località: Isola d'Elba
Ma come siete ermetici!!
Parlate e non parlate, dite e non dite....
Quale è il problema?
Una vostra opinione ce l'avete??
Siete liberi di manifestarla? ....o se lo fate, qualcuno potrebbe togliervi il saluto!
Se avete un parere, vi prego, esternatelo e sostenetelo!
Sembra che il GIROS sia diventato un luogo omertoso dove le opinioni è meglio tenersele per se senza rischiare di andare contro una sorta di casta ed i vari accoliti!
Io, quando mi ero iscritto un po' di anni fa, lo consideravo un luogo di condivisione e di scambio di pareri ed esperienze....poi, quando mi sono reso conto che non era così, ho deciso di lasciar perdere. Credo che questa mia scelta sia stata sbagliata! Andarsene non è mai utile e se si vuole proporre il proprio pensiero, lo si deve fare dall'interno.....quasi quasi ritorno da Voi!!
Ricordatevi che se provate ad uscire dal fatato mondo del GIROS e vi spingete oltre, vi renderete conto che ben oltre la metà dei taxa delle Ophrys italiane recentemente descritte, non vengono prese in considerazione dalla maggior parte della comunità scientifica.
Vi lancio una sfida!
Qualcuno di voi saprebbe spiegarmi perché non esiste una chiave dicotomica delle Ophrys italiane?
Inoltre, perché chi descrive nuove specie (o sottospecie) non inserisce appunto la nuova entità all'interno di una dicotomia?
Volete scommettere che se io postassi una Ophrys senza dire da dove proviene.....nessuno sarebbe in grado di determinarla con certezza??
Grazie infinite a chi ha risposto fin qui.....
Sarei ancora più felice di conoscere anche altri pensieri....magari anche quelli più "illustri"!
Vi abbraccio!


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 Oggetto del messaggio: Re: Sulla variabilità delle specie
MessaggioInviato: 25 marzo 2016, 19:55 
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Iscritto il: 11 giugno 2011, 15:52
Messaggi: 256
Località: San Marco in Lamis FG
Nome: Matteo
Cognome: PERILLI
Località: San Marco in Lamis
Leonardo mi manchi.................. :pianto: Non sono uno degli illustri io, anzi...
Ho già risposto sul gruppo GIROS di facebook, sono pienamente d'accordo con Luca e con Leonardo, come noi la pensano anche Mauro Contorni e tanti altri.
In questi ultimi anni con l'aumentare di tutte queste nuove specie si è esagerato alla follia, si creano situazione al limite del ridicolo. Come ben dice Leonardo, non esistendo
una chiave dicotomica delle Ophrys italiane ( e non solo) diventa impossibile classificare e distinguere una specie dall'altra appartenenti allo stesso gruppo. Differenze morfologiche minime
periodi di fioritura diversi , habitat diversi, sono le sole spiegazioni possibili che ci danno per distinguere una specie dall'altra, non basta, troppo poco.


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