G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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Si riporta la seguente discussione avvenuta sulla pagina facebook in modo da non perderne traccia.

Molti sapranno della questione storico/nomenclaturale di Ophrys bertolonii / Ophrys benacensis / Ophrys romolinii e Ophrys xflavicans...
a tal proposito, secondo voi, quella fotografata di seguito cos'é?!

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Santino Dino Pavone: Bertoloniformis ?

Galesi Rosario: Solo l'attacco del ginostemio sul labello è da O. romolinii, ma per il resto siamo nell'ambito di Ophrys bertoloniformis a tepali colorati.

Filippa Filippa: ....io Luca...non posso proprio...

Roberto Gennaio: O. bertolonii

Paul Harcourt Davies: Ophrys bertolonii

Perilli Matteo: Ha tutto di Ophrys bertolonii, labello, macula, appendice, perianzio, gli pseudo.occhi sono attaccati al labello. L'unica cosa che non si vede dalla foto, è l'angolo acuto che si forma tra il ginostemio e il labello.......

Perilli Matteo: Questa è Ophrys bertoloniiformis
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Perilli Matteo: Questa è Ophrys bertolonii
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Perilli Matteo: Dov'è il trucco.....?????' Dai Luca.........

Perilli Matteo: Poi ci sono piante intermedie, che secondo molti sono sempre Ophrys bertoloniiformis, ma secondo me sono piante intermedie.....Perchè il labello è grande come Ophrys bertolonii, i petali sono di Ophrys bertolonii, altre caratteristiche sono intermedie.....
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Vincenzo Ilnaturalistadifamamondiale De Leo: Sembra proprio una bertolonii

Mauro Contorni: O.bertoloni

Emilio Pini: per essere certi, bisognerebbe vedere il fiore di profilo.

Luca Oddone: Ragazzi, il trucco come dice Matteo, è che la foto è stata fatta in provincia di Alessandria, vicino al locus tipico delle O. bertoloni descritta da Moretti (che sarebbe la bertoloniformis/ benacensis) questa pianta dalla cavità stigmatica aperta, più alta che larga, dubbi ne fa venire su cosa veramente descrisse Moretti.. Rémy Souche cosa ne pensi?

Rémy Souche: arrivo, arrivo … secondo me questa foto ripresenta senza dubbia una O. romolinii. Finalmente cé qualcuno ché ne ha trovato una cosi il dubbio si po installare. Da deguire in caso che non sia una sola, diventera interessante. Rémy Souche

Luca Oddone: Ragazzi devo dare a Cesare quel che è di Cesare! Silvana Bazzara la foto in realtà è tua.. quindi anche il merito è tuo! Ora il problema è ritrovare la pianta la prossima primavera e verificare se in zona ce ne sono altre esattamente come questa! Se fosse l'unica con questa caratteristiche, in mezzo ad un mare di xflavicans :D benacensis/ bertoloniformis), il dato non avrebbe gran significato, se invece fosse una popolazione intera potrebbe anche giustificare la presenza in passato di Ophrys bertolonii Moretti (O. romolinii sensu Soca). In quest'ultimo caso tutta la questione tassonomica sarebbe messa in discussione.. e da rivedere.

Silvana Bazzara: benissimo Luca , a maggio tutti a fotografarla allora , Angeli compresi !!!!!

Franco Benigni: Ophrys romolinii

Bruno Ballerini: Secondo me...state un po' azzardando. L'unico che ha risposto in modo sensato è Emilio Pini. Serve una foto di profilo, perchè da questa, non si capisce bene le proporzioni della cavità stimmatica, e per escludere che faccia parte di quella popolazione intermedia dell'Appennino.

Perilli Matteo: Non hai letto bene tutte le risposte Bruno..............................

Bruno Ballerini: Può darsi Matteo, ....se ho un po' di tempo tiro fuori alcune foto a dimostrazione. Io non sono cosi certo come Rémy....

Perilli Matteo: Che bello questo mondo delle Orchidee. Io credo ci sia differenza tra creare tantissime nuove specie, in base a piccole differenze morfologiche(io non sono d'accordo) e la questione romolinii-bertolonii, non sono certo io che devo difendere Rémy Souche, il quale Remy ha passato passa e passerà tantissimo tempo a cercare di tutto sulle orchidee spontanee negli erbari, nelle biblioteche, nei conventi etc. lui è un topo di biblioteca, credo che quello che conosce Remy sulle orchidee, tantissimi se lo possono sognare. La bertolonii descritta a Genova nel secolo scorso non può essere la bertolonii che abbiamo noi al Sud o al centro. Io adesso non conosco esattamente la descrizione originale, ma credo che Remy abbia riscontrato differenze con quella del centro-sud ed è nata la romolinii. Magari possiamo non essere d'accordo con Remy ed altri su nuove specie, ma su questa questione lui non ha fatto altro che verificare che quella descritta a Genova tantissimi anni prima non è la bertolonii del centro-sud..................

Bruno Ballerini: La prima foto sottomano che mi è capitata (ne ho a decine) di un soggetto intermedio dell'Appennino Emiliano. Questi soggetti, in numero molto minore, si trovano frammisti nelle stesse stazioni (a volte uno accanto all'altro), con la subsp. nominale. La seconda foto è EVIDENTEMENTE O. romoliniii dall'Abruzzo.

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Tutte le altre 95%, qui da noi sull'Appennino sono cosi.
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Emilio Pini: esatto

Luca Oddone: Matteo hai perfettamente ragione e condivido in pieno quanto dici. Per contro però vorrei fare alcune riflessioni. Al di là della foto proposta che essendo di un unico esemplare può lasciare il tempo che trova (è possibile che sia una forma intermedia come dice Bruno), un articolo del codice ICN (il 14 forse) dichiara che un nome attribuito per parecchio tempo ad una certa entità, anche se in modo errato rispetto a quanto intendeva il suo autore, dovrà continuare ad essere usato per quella entità se ormai è entrato nell'uso comune. E la Ophrys bertolonii è stata così chiamata per due secoli, senza distinguere le varie sottoforme descritte a partire solo dagli anni '70. Personalmente mi farebbe piacere se il taxon dedicato a Rolando venisse validato. Però temo che se mai l'IAPT dovesse esprimersi (e dovrebbe, non solo in questo caso ma anche nel caso di fuciflora/holoserica/holosericea e nel caso di sphegodes/aranifera) Ophrys bertolonii finirebbe nei nomina conservanda, indicando l'entità meridionale.. e purtroppo contrariamente a quanto conoscevano Bertoloni e Moretti. Staremo a vedere. Bisognerebbe sentire Greuter e proporre un bell'articolo per Taxon.. sarebbe l'unica soluzione definitiva.

Thomas Bruschi: Off topic: penso che discussioni così interessanti debbano essere postate (anche) sul forum. Qui su facebook è senza dubbio tutto più 'immediato', sia come tempi di risposta che di caricamento delle immagini, però post come questo vengono "persi" nel continuo flusso di nuove immagini-conversazioni, risultando più difficile "ripescarli" in seguito attraverso parole chiave (senza contare che la qualità delle immagini e quindi il loro confronto sul forum è migliore).

Luca Oddone: Appena ho un momento provo a trasferire tutta la discussione anche sul forum..

Perilli Matteo: Hai perfettamente ragione Luca. Stesso discorso vale per il Geranio, quello che tutti noi compriamo al mercato o dai fiorai-vivai, il nome esatto dovrebbe essere Pelargonium( pelargonio), ma per tantissimi anni è stato sempre chiamato Geranio, anche se in modo errato, continuiamo a chiamarlo Geranio......


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MessaggioInviato: 22 dicembre 2015, 15:53 
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Ciao a tutti,
discussione davvero interessante e sono felice di poterla leggere (per "principio" aborro Facebook).
Il caro Luca però dice:
Cita:
Luca Oddone:Se fosse l'unica con questa caratteristiche, in mezzo ad un mare di xflavicans :D benacensis/ bertoloniformis, il dato non avrebbe gran significato, se invece fosse una popolazione intera potrebbe anche giustificare la presenza in passato di Ophrys bertolonii Moretti (O. romolinii sensu Soca). In quest'ultimo caso tutta la questione tassonomica sarebbe messa in discussione.. e da rivedere.

ma se si tratta di un ibrido, quali caratteri "fissi" si dovrebbero cercare???
Diverso è il discorso se trattiamo benacensis e bertolonii.

Qualche giorno fa ho avuto il grande piacere di parlare telefonicamente con un "Grande" personaggio legato al mondo del GIROS e delle Orchidee, Brunello Pierini, il quale mi ha posto un interrogativo relativo alle "Nuove Specie" che sono state descritte negli ultimi tempi e che vorrei girare a tutti:
<Esistono delle "chiavi" per poter determinare queste nuove entità, in modo da renderle immediatamente "riconoscibili" anche a chi non le ha mai viste??>
E' davvero una bella domanda....
Ripensandoci però mi sono posto un ulteriore interrogativo, che avevo già "letto" da qualche parte:
<E' possibile ed ha senso voler "vincolare" a dei caratteri stabili(ti) un'entità affinche venga "catalogata"??>
Un caro saluto a tutti
Massimo


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MessaggioInviato: 22 dicembre 2015, 17:11 
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A questo proposito la stessa (prima) domanda viene formulata, in maniera leggermente diversa, in Pedersen H.Æ. & Faurholdt N., 2007: Ophrys, the Bee Orchids of Europe, libro che ho letto di recente e davvero interessante in alcuni punti. Nel capitolo "Different kids of classification" gli autori affermano, riferendosi alla necessità di assegnare un singolo individuo ad una specie: "[...] a high proportion of the published population studies of Ophrys suffer from a substantial deficiency: they do not incorporate tests that clarify to which extent individual characters can reliably distinguish between the tentative species when a single individual must be identified." (Traduzione: "[...] una grande porzione degli studi di popolazione pubblicati sul genere Ophrys soffre di una fondamentale mancanza: non inseriscono dei test per chiarire in quale misura le caratteristiche individuali permettano di distinguere in modo affidabile tra specie incerte quando deve essere identificato un singolo individuo")

:ciaoo:

Thomas


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MessaggioInviato: 24 dicembre 2015, 1:04 
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Max ha scritto:
ma se si tratta di un ibrido, quali caratteri "fissi" si dovrebbero cercare???
Diverso è il discorso se trattiamo benacensis e bertoloniformis


Ciao Max,
gli ibridi a cui si fa riferimento con il taxon Ophrys xflavicans hanno le stesse caratteristiche della benacensis e della bertoloniiformis, nel senso che quest'ultimi e non solo questi ne sono sinonimi. La principale caratteristica è la cavità stigmatica chiusa lateralmente, più larga e bassa. Si tratta di un cosiddetto ibrido stabilizzato, e geograficamente è giustificato se si pensa alla distribuzione europea di Ophrys bertolonii s.s. (O. romolinii) e di Ophrys sphegodes.. a tal proposito c'è anche una bella mappa sul libro Ophrys già citato da Thomas. Ad ogni modo qui il problema non è tanto capire che nome dare alle benacensis/flavicans, quanto piuttosto comprendere se queste sono realmente ciò che descrissero Bertoloni e Moretti, o se in passato potessero esserci delle O bertolonii s.s. nel locus classicus. Occorre anche dire che fino agli anni 70 del secolo scorso non si faceva alcuna differenza di nomi e forme, e venivano tutte chiamate Ophrys bertolonii.. è possibile che Moretti e Bertoloni fossero a conoscenza delle varie forme ma che le ritenesse tutte apparenti ad un'unica entità. Per cui in questo caso entra in gioco l'articolo del Codice di cui parlavo. Ad ogni modo dato che ormai la matassa è alquanto aggrovigliata, forse solo un intervento ufficiale di un organo super partis (IAPT) può risolvere la situazione una volta per tutte, come si è fatto con O.speculum / ciliata / vernixia.

_________________
:ciaoo:
Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


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Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist



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