G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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MessaggioInviato: 18 settembre 2013, 18:38 
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Cerco di mettere insieme in questa discussione i vari commenti degli ultimi giorni.




Ne aggiungo un'altra che mi sembra ben esplicativa:

Allegato:
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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys maritima
MessaggioInviato: 19 settembre 2013, 13:32 
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Caro Giulio,
apprezzo molto le tue bellissime foto, e il tuo impegno a cercare di mettere in evidenza i dettagli morfologici utili a differenziare queste entità, per altro riuscendoci piuttosto bene. Le tue foto però mi danno lo spunto per fare alcune riflessioni e per dare sfogo ai miei pensieri (non ce l'ho con te Giulio, faccio un discorso in generale)... :innocente:

A mio avviso sarebbe ora di iniziare a dare ascolto (almeno provare ad avvicinarsi e stare a sentire cosa hanno da dirci) le ultime ricerche scientifiche fatte nel campo delle Ophrys. Penso sia inutile continuare ad ignorare tali lavori. Da più parti mi è capito di sentir sostenere che ancora non sono stati trovati marcatori sufficientemente specifici per distinguere tutte le varie specie di Ophrys, che ci piacerebbe distinguere all'interno dei vari gruppi (sphegodes, fuciflora, fusca, ecc. ecc.). Negli ultimi cinque anni sono stati fatti passi da gigante (le ITS sono solo ricordi), non nego che molto si scoprirà ancora in futuro, ma ad oggi, personalmente mi trovo pienamente in accordo con l'ultimo lavoro (di agosto 2013 !!) pubblicato da Cozzolino et al., tra l'altro da me presentato anche qui sul forum, ma che come al solito non ha suscitato alcuna discussione, e questo mi dispiace molto! :disapprovazione:
Gli autori hanno dimostrato come, nonostante ci siano popolazioni di "Ophrys sphegodes" che attirano impollinatori differenti emettendo anche differenti sostanze attrattive, queste siano strutturate a livello di specie e non siano distinguibili geneticamente. Questo secondo gli autori, e condivido in pieno, può stare a siginificare solo due cose: 1) che il flusso genetico è talmente elavato tra le Ophrys, che anche emettere sostanze differenti e attirare insetti differenti, non consente un isolamento fiorale abbastanza forte (da solo e/o per ora) a far evolvere due specie diverse. Del resto anche tra specie di Ophrys geneticamente differenti gli ibridi spesso non mancano! 2) Come giustamente indicato dagli autori, le differenze genetiche potrebbero essere minime e costudite in pochi geni, ma questo molto probabilmente non giustificherebbe la separazione in due specie.
A mio avviso in futuro si dovrà rivedere, e di molto, l'uso spropositato che si è fatto negli ultimi decenni, di taxa usati a livello di specie e di subspecie, quest'ultima a volte usata ancora più a sproposito della prima (come possono due subspecie di una stessa specie vivere nello stesso territorio? va contro la definizione stessa di subspecie), rivalutando invece il concetto di ecotipi differenti, che anche con impollinatori diversi, appartengono comunque ad un'unica specie! :felice:
In conclusione, quindi, alla domanda: "Se attirano insetti impollinatori diversi vuol dire che sono due specie diverse?" alla luce dei risultati di questo studio, mi sento tranquillo nell'affermare che: "No, il fatto che abbiano due impollinatori diversi non vuole dire che siano due specie diverse, ma eventualmente due ecotipi della stessa specie con impollinatori diversi!" Se consideriamo poi che di molti dei nuovi taxa non conosciamo nemmeno gli impollinatori specifici... :-(

Un caro saluto,

_________________
:ciaoo:
Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys maritima
MessaggioInviato: 19 settembre 2013, 19:13 
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Orchidofilo Junior

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Sottoscrivo a due mani quanto scritto da Luca!! :ovvio: :ovvio:
Quando parlavo di ecotipi mi prendevano in giro! :davvero_felice:
Sarei curioso però di conoscere quanti sono dello stesso parere. :piacere:
Io ormai onestamente non ho più tanta voglia di dire la mia, perchè nel tempo ho notato molte cose che non mi quadrano e che mi stanno facendo allontanare dal mondo delle orchidee che (credetemi) amavo sopra ogni altra cosa!
Onestamente negli ultimissimi anni mi è passata la fantasia di stare dietro a quanti, non so bene per quale motivo, ma penso di poterlo immaginare, continuano a sfornare specie su specie ....e subspecie :lol: ...creando una confusione incredibile ed "infischiandosene" molto spesso dei "fondamentali".
Mi consola il fatto di continuare a vivere su una piccola isola che considero un pò come la mia riserva personale, dove in 5 minuti, a primavera posso osservare e fotografare tutte le orchidee che voglio....fino alla nausea!! :lol: :lol:
Non ci credo molto, ma magari "il vento sta cambiando".......e speriamo che "soffi" dalla parte giusta.
.......torno al binoculare a guardare qualche :ape: :ape:

:ciaoo:


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys maritima
MessaggioInviato: 19 settembre 2013, 21:58 
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Ciao a tutti,
intanto mi complimento con Giulio per le belle immagini che posta.
Mi fa un immenso piacere "sentire" il contributo di Leonardo, che "latitava" da un pò di tempo e di cui si è certamente sentita la mancanza.
Caro Luca, i tuoi "spunti" ed interventi sono sempre molto interessanti, come ben sai li seguo con attenzione ma spesso non ho la necessaria competenza per intervenire.
Un paio di cose però adesso le voglio dire.....
La genetica dovrebbe essere "la panacea di tutti i mali", ma al momento ha destato soltanto una grande confusione e oggettivamente (a mio parere si intende) è ben lontana dall'aver risolto i dubbi ed i problemi.
Probabilmente con il tempo.....
Non nego però che l'argomento sia molto interessante e cerco di documentarmi e approfondire le mie conoscenze anche grazie alle tue preziosissime spiegazioni.
Come molti ricorderanno, in occasione del raduno di Moliterno, il Prof. Cozzolino aveva anticipato qualche cosa su questo importante lavoro, ed è molto intrigante scoprire che entità appartenenti alla stessa specie abbiano sviluppato la capacità di emettere feromoni differenti per attrarre diversi impollinatori.
Non sono certamente in grado di rispondere alle domande che pongono gli autori, però mi piacerebbe sapere alcune cose:
- Ammesso che molte ophrys appartengano ad un'unica specie, su quale base assumono caratteri morfologici differenti??
- Altro quesito, se sempre su base morfologica, esistono entità ben differenziate nello stesso territorio, ha sempre senso parlare di "ecotipo", visto che la "selezione massale" dovrebbe portare ad un'uniformità di caratteri??
Magari si tratta di quesiti banali e per questo chiedo scusa, ma mi interessa sapere se siano problematiche degne di interesse.
Un saluto da
Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys maritima
MessaggioInviato: 19 settembre 2013, 23:59 
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Orchidofilo Junior

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Ciao Max! :ciao: :D
Tanto ti risponderà anche Luca, ma intanto di dico la mia.
Max ha scritto:
- Ammesso che molte ophrys appartengano ad un'unica specie, su quale base assumono caratteri morfologici differenti??

Prima di rispondere a questa domanda, vorrei conoscere quali sono questi benedetti caratteri morfologici differenti, che io onestamente non vedo! :mumble: :mumble:
Ah, dimenticavo che i caratteri in una buona specie, oltre ad essere "differenti" dovrebbero anche essere "stabili".....tali quindi da poter permettere in maniera univoca di determinare la specie con buona approssimazione, se non con certezza. Invece, io continuo a vedere Ophrys mai determinate con certezza, solo esaminandole morfologicamente, ma che, come d'incanto avranno un nome, nel momento in cui viene svelata la località di ritrovamento. :fiuu:
Max ha scritto:
- Altro quesito, se sempre su base morfologica, esistono entità ben differenziate nello stesso territorio, ha sempre senso parlare di "ecotipo", visto che la "selezione massale" dovrebbe portare ad un'uniformità di caratteri??

Proprio per questo ha molto più senso parlare di "ecotipi" quando questa "uniformità di caratteri" non è evidente.
Il fatto che siano nello stesso territorio poi, da ancora più forza al termine ecotipo. Infatti in una stessa località potremmo avere biotopi magari vicini territorialmente ma completamente diversi dal punto di vista climatico, geologico, altimetrico, pedologico e di esposizione. Proprio l'Elba potrebbe essere un valido esempio. Infatti la parte esposta a nord, sia dal punto di vista botanico che zoologico, è completamente diversa rispetto a quella esposta a sud. In queste situazioni, la stessa specie, potrebbe, nel tempo, essersi adattata a sopravvivere nei diversi biotopi, magari fissando qualche piccolo carattere, non forzatamente morfologico, ma anche solo fisiologico o biochimico che gli ha permesso di crescere e riprodursi in un "habitat", magari leggermente diverso da quello elettivo.
Se poi le cose stanno come molti vorrebbero farmi credere, allora devono ammettere che le O.ciliata/speculum dell'Elba devono essere considerate come una nuova specie, perchè non sono impollinate dal pronubo specie-specifico (che non c'è)......ma si riproducono piuttosto allegramente!!! :lol:
Un abbraccio!


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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys maritima
MessaggioInviato: 20 settembre 2013, 14:20 
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Non è facile intervenire in una questione delicata come questa, soprattutto quando non si possiedono basi scientifiche, come nel mio caso, ma si è supportati solo dalla passione; ci viene incontro però il lavoro quotidiano degli scienziati, e presto o tardi qualche risultato che possa darci delle certezze in materia mi auguro arriverà; per ora le indicazioni, a mio avviso, parlano abbastanza chiaro, e vanno in una direzione precisa, già sottolineata da Luca e condivisa da Leonardo, ai quali va anche il mio sostegno "morale" :D; del resto, anche se l'esempio è banale e probabilmente non a nulla a che fare o interessa solo marginalmente la questione, quando sento parlare di differenze morfologiche tra Ophrys (penso alle differenze ad esempio tra le ultime foto postate), non posso non confrontarle con le differenze molto ben più visibili tra un lappone ed un boscimano... :mumble:

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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys maritima
MessaggioInviato: 24 settembre 2013, 10:04 
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Caro Massimo,
finalmente riesco a ritagliarmi due minuti per rispondere alle tue domande, che in realtà richiederebbero molto più tempo! Ieri sera mi ero preparato una bella e lunga risposta, ma stavo rispondendo con il cellulare e al momento di cliccare su invia, ho cliccato indietro e ho perso tutto quello che avevo scritto :disapprovazione:. Ora quindi ti rispondo in breve, ma torneremo sicuramente su questi argomenti.


Max ha scritto:
- Ammesso che molte ophrys appartengano ad un'unica specie, su quale base assumono caratteri morfologici differenti??


Per quanto riguarda la prima domanda, all'interno di una stessa specie, gli individui possono assumere caratteri differenti (variabilità) per tre cause/motivi principali: mutazioni puntiformi, poliploidismo e volendo anche ibridazione. Le variazioni fenotipiche intraspecifiche sono un prerequisito fondamentale per l'evoluzione e per la selezione naturale.


Max ha scritto:
- Altro quesito, se sempre su base morfologica, esistono entità ben differenziate nello stesso territorio, ha sempre senso parlare di "ecotipo", visto che la "selezione massale" dovrebbe portare ad un'uniformità di caratteri??


Per quanto riguarda invece la seconda domanda, penso ci sia un problema di fondo.
La selezione massale, detta anche selezione fenotipica, è un metodo di riproduzione di origine antropica, che poco o niente ha a che fare con i processi naturali. Consiste nella scelta di far riprodurre gli individui migliori per caratteristiche morfologiche e funzionali: attuata fin dall'antichità ha portato alle varie razze bovine, ai vari tipi di vitigni (docg), alle migliaia di varietà di rose, di riso, di grano, di patate, di mele, ecc., ecc. Con la seleziona massale non abbiamo la certezza, ma solo la probabilità di trasmettere ai discendenti le caratteristiche per le quali sono state scelte. Se consideriamo una singola varietà ottenuta, è vero che la selezione fenotipica porta ad uniformità di caratteri, ma se consideriamo per esempio tutte le rose in generale, allora la selezione fenotipica ha introdotto una miriade di caratteri e varietà nuove che probabilmente con la sola evoluzione naturale non si sarebbero mai raggiunti!

Detto questo, per rispondere alla tua domanda, non trovo alcun fattore che impedisca ad entità morfologicamente differenti, appartenenti ad una stessa specie, di convivere in uno stesso territorio. In realtà, l'unico sospetto che mi viene, è se sia davvero corretto parlare di "ecotipo" (inteso come una varietà geografica, popolazione o razza geneticamente distinta all'interno di una stessa specie, adattata a specifiche condizioni ambientali) o piuttosto di "polimorfismi" (ovvero due o più fenotipi diversi che esistono contemporaneamente nella stessa popolazione, occupando lo stesso habitat). Il polimorfismo è piuttosto comune in natura, è legato alla biodiversità, alla variabilità genetica e alla capacità di adattamento. Gli esempi più comuni sono il dimorfismo sessuale, le forme di mimetismo nelle farfalle, l'emoglobina umana, i gruppi sanguigni, le differenze morfologiche tra "Ophrys maritima" e Ophrys sphegodes, ecc. :davvero_felice: :lol:
Battute a parte, forse siamo di fronte ad entrambe le cose, sia ecotipi (varietà geografiche) che polimorfismi (forme), ma a mio avviso non a specie nuove. Questo non vuol dire che la descrizione di queste nuove entità morfologiche sia sbagliata, anzi, trovo sia ancora più interessante da indagare e cercare di capire perchè e da dove originano queste forme, basta inquadrarle correttamente anche sul piano tassonomico. :occhilino:
Ricordo infatti che parlare di Ophrys massiliensis, di Ophrys sphegodes subsp. massiliensis, Ophrys sphegodes subsp. sphegodes var. massiliensis o di Ophrys sphegodes subsp. sphegodes f. massiliensis dal punto di vista tassonomico e sistematico sono quattro cose ben differenti, noiose forse per un appassionato che vorrebbe avere vita semplice usando solo un nome e un cognome, ma purtroppo genere e specie non bastano a descrivere tutta la variabilità (ammesso che vogliamo davvero descriverla tutta!!). Limitarsi a questi due livelli (3 quando va bene... con le sottospecie) per descrivere ecotipi o polimorfismi, porta inevitabilmente a degli errori.
In conclusione, tornando al tema della discussione, penso sia corretto escludere che si tratti di nuove sottospecie, perché possono convivere nello stesso luogo con la specie nominale o altre subspecie, ma questo non implica che siano necessariamente nuove specie...


Se avete tempo e voglia vi consiglio la lettura di queste due pagine in inglese (purtroppo le corrispettive in italiano hanno contenuti differenti e di qualità più scadente):
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecotype
http://en.wikipedia.org/wiki/Polymorphism_(biology)

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 Oggetto del messaggio: Re: Ophrys maritima
MessaggioInviato: 27 settembre 2013, 19:16 
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Anch'io da naturalista seguo il pensiero di Luca :D
Per il resto sono molto curioso di vedere i risultati di tali analisi e rapportarle alle entità che gli amici mi hanno fatto vedere sul campo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Epipactis atrorubens
MessaggioInviato: 28 settembre 2013, 15:42 
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Luca Oddone ha scritto:
Si potrebbero fare delle interessanti riflessioni sui flowering time geni e su come questi regolino i tempi di fioritura e la morfologia dei fiori, agendo sullo sviluppo fiorale.. ma se la massiliensis è una buona specie, magari anche qui almeno una sottospecie ci esce.. del resto parliamo di 3 mesi mica di un paio dì settimane! :davvero_felice:



Max ha scritto:
Ciao a tutti,
intervengo al volo....
Si tratta di una pianta isolata o di una "popolazione"??
Nel primo caso, l'eccezionalità ci può stare, nel secondo caso, si tratterebbe sicuramente di una "situazione" da valutare con attenzione, certamente meritevole di approfondimento.
Volevo dire, al riguardo di "massiliensis" che le piante precoci in fiore non si limitano ad una sola isolata pianta, ma a numerose e nelle vicinanze ci sono piante che fioriscono a 2 o 3 mesi di distanza....
D'altra parte, sempre quì in liguria, non è inusuale trovare piante di Barlia che fioriscono alla fine di Dicembre e piante in fiore a Marzo, che facciamo, una sottospecie anche quì??? :davvero_felice:
Ci sentiamo più tardi.....
Un saluto da
Massimo
PS: Mi stavo dimenticando....
Luciano, davvero complimenti per il ritrovamento.
Le foto come al solito sono molto belle, ma uno "stambecco" come te, il cavalletto dovrebbe averlo sempre dietro....
Non ti spaventeranno mica sti pochi chili da portarti appresso :fii: :fiuu:
Un abbraccio....




Massimo, la mia era una battuta... ricorda che sono un lumpers incallito!! eh eh!! :davvero_felice:
Quello che proprio non capisco è perché quando si tratta di Ophrys si usano due metri e due misure?
E' un vecchio discorso, nessuno farebbe due specie o sottospecie di Himantoglossum (Barlia) e di E.atrorubens, perchè per la massiliensis (e altre) invece si?! :innocente:

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Luca

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 Oggetto del messaggio: Re: Epipactis atrorubens
MessaggioInviato: 28 settembre 2013, 17:03 
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Luca Oddone ha scritto:
Massimo, la mia era una battuta... ricorda che sono un lumpers incallito!! eh eh!! :davvero_felice:
Quello che proprio non capisco è perché quando si tratta di Ophrys si usano due metri e due misure?
E' un vecchio discorso.....


CIao caro Luca,
so bene come la pensi :nono:
hai detto bene, è un vecchio discorso.....
Ripeto quello che è il mio (modestissimo per carità!!) modo di vedere le cose e mi riallaccio all'altro discorso iniziato nell'altra sezione:
Non entro assolutamente nel merito di specie, subsp. forma o varietà e nemmeno su ecotipo o poliformismo, mi limito a rilevare differenze morfologiche che mi inducono a pensare si tratti di qualche altra cosa!!
E queste differenze si rilevano meglio "sul campo" osservando popolamenti e non certamente da una o due foto!!
Ritengo però giusto dargli "un nome" a queste cose perchè se O. massiliensis è sinonimo di O. sphegodes e O. maritima è sempre sinonimo O. sphegodes come lo è O. tarquinia, O. classica ecc. ecc, come si fa a capire di cosa si stà parlando.
Allora chiamiamole tutte Ophrys e basta!!! :fii:

Luca Oddone ha scritto:
nessuno farebbe due specie o sottospecie di Himantoglossum (Barlia) e di E.atrorubens, perchè per la massiliensis (e altre) invece si?! :innocente:


Probabilmente se le entità da te citate si presentassero in popolamenti con le medesime caratteritiche (differenti dalla specie tipo) si potrebbe ipotizzare la nascita di nuove specio o subsp. :innocente:
Un saluto da
Massimo


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