G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Il silenzio in cui è caduta la discussione mi fa pensare che probabilmente mi sono fatto prendere un po' troppo la mano, fornendo troppo materiale tutto insieme! Spero di non avervi spaventati, ma se si vuole andare fino in fondo, l'unica soluzione penso sia recuperare tutte le descrizioni originali. Traendo le somme e non volendo dilungarmi oltre, provo a riassumere in una sola immagine le tre entità del Gargano di cui parlava Matteo, indicando i vari nomi con cui sono state chiamate negli ultimi anni. Per la scelta del nome giusto.... alla prossima puntata!



Vi segnalo una discussione sul forum francese in cui si sta parlando dello steeso argomento:
http://ophrys.bbactif.com/t12105-giros-notizie-n-51

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist

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Ciao a tutti,
che si tratti di un discorso "complicato" è fuori di dubbio.
Io nel mio piccolo posso dire di seguire con attenzione tutta la discussione e complimentarmi con Luca per l'eccezionale lavoro di ricerca e approfondimento sull'argomento.
Sarà sicuramente una questione da approfondire, magari già al convegno che si terrà a breve, dato che si parlerà della nuova pubblicazione del Libro GIROS.
Un saluto da
Massimo

Ancora un plauso a Luca, instancabile e preciso nelle argomentazioni e nella ricerca delle fonti bibliografiche con le quali si può arrivare a capirci un po' di più.
L'Ophrys nuova del Gargano, conosciuta ormai da decenni dai soci locali, e che anch'io grazie a loro ho potuto vedere qualche anno addietro, è senzaltro una entità della sezione oestrifera, e, penso che il nuovo nome, per separarla da O. bremifera sia giusto. La O. bremifera che ho visto in Grecia, accompagnato da un attendibile orchidologo locale, me la ricordo un po' diversa. Mi auguro che queste discussioni, molto, molto argomentate aiutino tutti noi a districarsi meglio nei meandri bibliografici. Grazie a tutti per gli interventi !Ciao. R.

Ringrazio anch'io Luca per il suo lavoro!
Ho seguito con attenzione la discussione... poiché l'avevo iniziata io, in maniera forse un po' polemica!

Alla fine devo dire che non rimango molto soddisfato dal modo in cui sono descritte le nuove Ophrys negli ultimi anni (non so come era prima). Le "descriptio" non mi sembrano mai scritte in modo tale da evidenziare le particolarità dei taxa. In questo caso (Ophrys mattinanae), la "descriptio" potrebbe essere anche quella di O. scolopax, o forse anche di tante altre specie.
Quindi se un descrittore si accontenta di scrivere il minimo, cioè descriptio e holotypus, non ci sono elementi obiettivi per giudicare la "buonezza" del taxon. I lettori devono soltanto fidarsi degli autori. E quindi la botanica diventa una scienza un po' esoterica (ma forse lo è già dall'inizio)! E' molto frustrante di dover accettare senza poter capire.

Questo articolo mi da l'impressione che gli autori l'abbiano scritto in fretta, perché temevano che qualcuno pubblichi la descrizione di questa specie prima di loro. Spero che potranno (e vorranno) scrivere un articolo un po' più lungo e dettagliato (siccome sono 5 autori ) in un altro numero di GIROS Notizie, per spiegare un po' meglio la situazione dei diversi taxa scolopaxoidi del Gargano. Per spiegare anche perché l'O. mattinatae è diversa ("un po' diversa" secondo Rolando!) dalla O. bremifera.
Poi se è veramente solo "un po' diversa" (ma forse è molto diversa, non ne ho la minima idea), vale la pena di descrivere una nuova specia (endemica)? Se continua così, se uno non accetta una certa variabilità da una parte all'altra del areale di una specie, tra 10-15 anni non ci saranno più specie nel genere Ophrys, ma soltanto migliaie di micro-taxa endemici. Pero certo, questo argomento (splitters o lumpers) non è recente, e non verra risolto oggi!

Rolando, potresti spiegarci qual'è la differenza tra la sezione oestrifera e la sezione scolopax (apparte l'areale, ovviamente)?

I potenti mezzi dell'Università.. eh eh!! C'è qualcuno che ha una copia di questi articoli e che sarebbe disposto a mandarmene una copia per e.mail? Perchè per assurdo è più facile trovare lavori e pubblicazione antiche, che non quelle recenti!

Van De Vijver B., Van Looken W., Thiers G. & Cuypers A., 2010: Ophrys oestrifera subsp. montis-gargani, a new subspecies from the Gargano (Italy). – J. Eur. Orch. 42(1): 167-180.

Devillers,P. & Devillers-Terschuren,J. 2004.- Scolopaxoid Ophrys of the Adriatic: Diversity and biogeographical context. Natural. belges 85 (Orchid. 17): 188-234.



Dato che ho fatto questa domanda nel sito francese, mi sembra giusto riproporla anche qui: Mentre leggevo la descrizione originale di Ophrys oestrifera M.Bieb., Fl. Taur. Caucaso. 2: 369 (1808) e (M.Bieb.) M.Bieb, Fl. Taur Caucaso.. 3: 605 ​​(1819), e il disegno fatto dal suo amico Steven, Mem. Soc. Imp. Naturalisti di Mosca 2: 176 (1809), tav. 2, fig.4-5, confesso che mi è venuto il sospetto che quella descritta da Bieberstein sia davvero una Ophrys apifera, come alcuni credono. Quindi la mia domanda è: quando parliamo di Ophrys oestrifera subsp. oestrifera sensu Auct., di cosa stiamo parlando? Vi è una descrizione formale, un protologo, un tipo, disegnato o fotografato, depositato da qualche parte? o è un concetto, un taxon, aleatorio?

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist

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Già che ci siamo ne approfitto per riportare anche la descrizione e illustrazione originali di:

Ophrys scolopax subsp. scolopax Cav., Icon. 2: 46 (1793).
Cavanilles, Antonio Jose, Icones et Descriptiones Plantarum, quae aut sponte in Hispania crescunt, aut in hortis hospitantur.

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



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EVVIVA GLI SPLITTERS NOSTRANI!!
Effettivamente il caro amico belga che per tanti anni ci aveva fatto compagnia, è un po' che non viene più citato!
Ma fortunatamente non ne abbiamo più bisogno, ne abbiamo anche in Italia di persone capaci di descrivere "nuove specie" dalla mattina alla sera!
Mi è successo solo raramente di veder descrivere una specie nuova in questo modo così "succinto", quasi di fretta ....ma la colpa a mio modo di vedere non è di chi descrive, ma di chi "pubblica"!! Certi lavori dovrebbero essere sottoposti a revisori anonimi.
Sapete che io mi esprimo sempre in maniera schietta e sincera e devo dire che la qualità dei lavori stà nettamente scadendo.
O il GIROS si decide a creare un Gruppo serio e competente di revisione dei lavori oppure, sempre secondo me, alcuni di questi sono destinati a cadere nell'oblio più assoluto, ma così facendo credo che cali anche la credibilità ed il prestigio del GIROS.
Personalmente sto seriamente pensando di uscirne da questa comunità che inizialmente avevo davvero amato.....ma ora vedo che ognuno pensa al proprio cognome dietro ad un binomio o un trinomio e si fa a gara a chi ne descrive di più, perché si crede che chi più descrive più è bravo!! Ma non è così!
Sempre secondo me sarà davvero bravo colui che un giorno riuscirà a sciogliere questa terribile matassa di specie e subspecie facendo finalmente chiarezza e riportando la situazione tassonomica e nomenclaturale ad un livello "più umano".
Con questo, chiudo, vi chiedo scusa e vi saluto, abbracciandovi tutti!

Un saluto a tutti, finito di fare visita alle Spiranthes, quest’anno abbondantissime da noi, torniamo al confronto di idee sul Forum. Purtroppo non posso esprimermi sul tema specifico di questa vera o presunta nuova specie di Ophrys, poiché proprio mi manca la conoscenza per farlo. Vorrei però offrire un diverso angolo di visuale a Leonardo, che sento molto amareggiato e forse anche per questo ritorna sulla richiesta di una valutazione preventiva dei testi da pubblicare sulla nostra Rivista, con eventuale censura di quelli ritenuti scientificamente inattendibili.
Su questo non sono d’accordo, ritenendola soluzione difficile e rischiosa. Innanzitutto dovremmo presupporre che una Redazione contenga la massima conoscenza nazionale su tutti i generi di Orchidee, e questo non sempre è possibile. Inoltre, anche ammettendo al suo interno la presenza della massima conoscenza su tutti i temi, chi potrebbe esercitare poi la valutazione quando gli stessi massimi esperti dovessero pubblicare un loro articolo? E mi pare evidente che proprio i più esperti abbiano probabilità di dover pubblicare sui temi di loro competenza e magari pure con differenziazioni spinose. Ma a parte queste considerazioni pratiche, vorrei sottoporre a Leonardo un aspetto, che a me pare fondamentale: sei sicuro che porre il proprio nome accanto a una specie botanica sia di per sé motivo di prestigio? Lo può essere se la specie è studiata, valutata e presentata bene, se raccoglie poi consenso tra gli esperti e soprattutto se sopravvive alla prova del tempo. In caso contrario la stima per l’Autore si sgretola rapidamente e viene sostituita da un discredito diffuso, che è la vera morte scientifica per l’Autore stesso. Quindi, quando si pubblica, l’unico a rischiare veramente il collo è il firmatario del protologo: in questo campo, presso gli esperti, di errori ne sono concessi davvero pochi.
Ti dirò di più, Leonardo, a me fa pure comodo se vengono presentate pubblicazioni inattendibili, perché mi permettono di valutare rapidamente la serietà e preparazione di chi le scrive, e so in futuro a chi concedere attenzione e approfondimento del tema e a chi negarli.
Personalmente, se mi trovassi nella redazione di una rivista e leggessi delle castronerie su un tema in cui mi sentissi competente, contatterei in privato l’Autore, puntualizzando i miei dubbi. Se però restasse della sua idea, pubblicherei perché il danno sarebbe comunque suo.
Secondo il mio punto di vista, a dare lustro a una Rivista, non è tanto azzeccare protologhi o temi inconfutabili, quanto la vivacità e competenza dei dibattiti di cui la vedono interprete.
Noi, con il nostro gruppo, ci abbiamo provato, lanciando una sasso piuttosto pesante sulla nomenclatura delle Epipactis e, di recente, trattando del valore di due sottospecie europee di helleborine. Mi permetto un suggerimento: vedo che siete in parecchi, e competenti, a trovarvi in netto disaccordo con il proliferare di specie e sottospecie nel genere Ophrys. Perché non vi unite in un gruppo di lavoro. In questo campo gli amici e colleghi tedeschi hanno sicuramente qualcosa da insegnarci con i loro Arbeitskreis. Oggi, con internet si può lavorare ad un tema praticamente con un interscambio in tempo reale, qualunque sia la distanza di residenza. Concretizzate il vostro pensiero, sia in termini generali, sia nel particolare sulle specie che non condividete e pubblicate sulla Rivista, che ha certo un peso diverso rispetto al nostro simpatico Forum. Sono sicuro che otterremmo con sicurezza parecchi buoni risultati: io attenuerei, magari di poco, la mia ignoranza sulle Ophrys, la Rivista farebbe un netto balzo di qualità e di prestigio anche fuori dei confini nazionali, e probabilmente si potrebbe anche ridurre la temerarietà di eventuali pubblicazioni azzardate, sapendo che esiste un contraddittorio attento e competente.
Termino con due parole su una lamentela ricorrente nel campo delle Ophrys, si rileva cioè la frequenza di pubblicazioni su specie o sottospecie nuove, che descrivono semplicemente il taxon senza però fornire precisi termini di confronto e differenziazione. Questo mi sembra molto grave e non vorrei fare opera di tifoseria organizzata, ma onestamente con le Epipactis questo in genere non avviene: poi magari non si condividono le conclusioni, ma solitamente descrizione comparativa e chiavi di riconoscimento sono sempre presenti. Con specie e sottospecie nuove è indispensabile rilevare i caratteri distintivi rispetto alla pianta madre o a quelle morfologicamente più vicine. Altrimenti specie o sottospecie nuove proprio non esistono già subito in partenza. Un altro aspetto che vedo un po’ trascurato: un singolo carattere di variabilità, anche se compaia sporadicamente nella pianta madre o in quelle affini, non può essere considerato elemento differenziale per la specie nuova, anche se in essa divenga stabile. Noi almeno, nella valutazione di un nuovo taxon, applichiamo costantemente questa regola. Sono molto stupito di non vedere in questa discussione nessun intervento degli Autori della specie in argomento. Assicuro che se la discussione avesse riguardato una delle Epipactis determinate dal nostro gruppo di lavoro, sarebbero arrivati immediatamente descrizione comparativa esauriente e un confronto fotografico meticoloso di quanto affermato. E il tutto senza irritazione, ma anzi con il piacere di mostrare i risultati della nostra opera. Purtroppo però le Epipactis hanno obiettivamente molti meno fans delle Ophrys.
E’ comunque perfettamente possibile che gli Autori non siano frequentatori del Forum e non siano quindi informati di questo tema. Essendo sicuramente soci Giros, penso sarebbe corretto avvisarli con una e-mail, permettendo così loro di intervenire. Ciao Riccardo

Io credo che noi nel nostro piccolo( in questo caso il FORUM) possiamo fare tanto.
Perchè non apriamo una pagina, un sub-forum, dove noi effettivamente valutiamo(anche se solo fotograficamente ) le orchidee( credo soprattutto le Ophrys) .
Cerchiamo di capire le varie differenze che ci sono, sia fenologiche che morfologiche, per quanto riguarda l'insetto impollinatore( io sono convinto che più insetti visitano le Ophrys, anche se solo occasionali o presunti).....
Ma la prima cosa essenziale che dobbiamo spiegare a chi poi in seguito ci leggerà è la distinzione tra SPECIE- SOTTOSPECIE - VARIETA'.......
Per complicarvi ancor di più, vi mando alcune foto di Ophrys conradiae del mio paese..... qualcuno da molto lontano(Olanda) vuole farne una specie nuova..... dicono che non sono Ophrys conradiae.......

Dammi un paio di giorni e valutiamo di creare una sezione dedicata. Intanto si potrebbe inserire la proposta nella Sezione: Consigli e proposte su come migliorare il forum, e vedere quanti sono d'accordo!




In questo caso le discussioni ci sono già... spero si riprenda la discussione!
Il concetto di specie - Il concetto di sottospecie




Se guardi la figura in cima alla pagina dove ho raffigurato le tre entità del Gargano, mi sembra normale... sotto la conradiae c'è un nome solo, bisogna aggiungerne qualcuno! A cosa avevano pensato? Io suggerirei: Ophrys oestrifera subsp. conradiae o Ophrys conradiae subsp. garganensis!
Resto dell'idea che per pubblicare una nuova specie, oggi serva una analisi non solo morfologica, ma se non è accessibile quella genetica, almeno fare una gascromatografia delle molecole feromoniche emesse, e valutare se sono diverse da quelle emesse dalle altre specie dalla quale la si vuole distinguere. Feromoni vegetali diversi vuol dire anche diversi insetti impollinatori attratti, e questo potrebbe, e dico "potrebbe", voler dire isolamento dalle altre. Ricordate la presentazione serale fatta da Cozzolino al raduno in Basilicata?


Riccardo, porta pazienza, ma ora vado a cena, dopo con calma vorrei rispondere anche a te e a Leonardo.

Ciao,
Luca