G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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MessaggioInviato: 26 maggio 2012, 11:43 
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Buongiorno a tutti,
con dispiacere ho letto in questi giorni le polemiche che ha suscitato la richiesta di collaborazione per le Liste Rosse e mi sento in dovere di dare delle spiegazioni ulteriori.

ricki51 ha scritto:
Addirittura si arriva ad affermare che il progetto ministeriale sia encomiabile e rientri pienamente tra gli scopi statutari del Giros


Il Ministero dell'Ambiente ha richiesto espressamente alla Società Botanica Italiana un progetto per la redazione di nuove Liste Rossse della flora italiana. Un progetto "encomiabile" perchè per la prima volta nella storia della conservazione della diversità in Italia (perchè di conservazione stiamo parlando...) potremo avere un elenco ufficiale di specie a rischio di estinzione riconosciuto dal Ministero e quindi con un valore enormemente superiore, che legittimerà per esempio progetti o interventi di conservazione di molte altre specie e non solo quelle della Direttiva Habitat come è stato finora.

ricki51 ha scritto:
Cari Amici non sarà il caso di valutare un po’ insieme queste asserzioni apodittiche visto che i dati sono un bene comune e possono anche rivolgersi esattamente contro gli scopi statutari del Giros? Infatti una loro diffusione impropria potrebbe compromettere la sopravvivenza di alcune stazioni di Orchidee, e in genere sono sempre quelle più deboli e rare ad attirare l’attenzione. Per lo meno mi pare che con un po’ di assennatezza una dirigenza competente in materia avrebbe invece dovuto assolutamente sconsigliare l’invio di dati UTM o di coordinate long lat da fornire a strutture e a persone, che non sono assolutamente controllabili da noi.


Innanzitutto, la Dirigenza ha mostrato grande sensibilità e competenza in materia (ricordo che stiamo parlando di CONSERVAZIONE!) accogliendo subito la nostra richiesta di collaborazione e ringrazio tutti per questo.
E ripeto, non ci sarà NESSUNA diffusione impropria dei dati, e come aveva già spiegato Luca in un messaggio precedente, tutti i dati raccolti per le Liste Rosse non verranno divulgati, ma solamente utilizzati per effettuare la valutazione. In pratica saranno inseriti in un GIS tramite il quale sarà calcolata l'estensione dell'areale di ogni specie e la superficie effettivamente occupata, ai fini dell'attribuzione di una categoria di rischio secondo i criteri IUCN.
Non saranno pubblicate mappe, nè resi pubblici i dati.
Questi rimarranno di proprietà del fornitore del dato stesso, il cui nome verrà indicato nella database finale che sarà fornito al Ministero dell’Ambiente e della Tutela del Territorio e del Mare (MATTM).
Il prodotto finale, quello che sarà reso pubblico, sarà una tabella (come già fatto per la Lista Rossa europea che potete trovare e scaricare on line) dove al nome della specie corrisponderà SOLO la categoria di rischio.
I fornitori di dati saranno inoltre autori delle schede di valutazione che saranno predisposte per la pubblicazione sull’Informatore Botanico Italiano, come previsto dall’accordo siglato con il Ministero. Anche in questo caso non ci saranno mappe di distribuzione nè citati toponimi precisi, tantomeno le coordinate.

ricki51 ha scritto:
Pongo un’altra riflessione: i Ministeri affidano il progetto lista rossa e lo finanziano presso l’Università, dove però di norma manca totalmente la conoscenza diretta per poterlo realizzare. Questa conoscenza, volenti o nolenti, è depositata nell’esperienza capillare di orchidofili, che in gran parte si sono associati nel Giros. Non sarebbe fisiologico che i Ministeri coinvolgessero ufficialmente anche noi, visto che senza i nostri dati gli Accademici brancolerebbero nel buio più totale? Sono totalmente convinto che un sostegno finanziario anche alla nostra Associazione gioverebbe enormemente più alle Orchidee, visto che noi conosciamo perfettamente i luoghi, le cause di eventuali degradi e non avremmo nessuna difficoltà a suggerire pure i rimedi opportuni. Comunque la mentalità servile dimostrata in questa occasione dalla nostra dirigenza nei confronti di istituzioni accademiche e ministeriali non mi va assolutamente bene, i nostri dati sono un bene prezioso e se qualcuno se ne vuole giovare li deve poter acquisire solo secondo le nostre regole, contattandoci direttamente e ponendoci chiaramente tra gli artefici diretti dell’opera.


Come già detto, il Ministero non si è rivolto all'Università, ma alla Società Botanica Italiana, società scientifica composta da soci universitari e non, e anche da molti soci di GIROS, dove ci sono tutte le competenze per portare avanti questo progetto che (come spiegato bene nel sito Floraconservation, http://www.floraconservation.com/index. ... Itemid=136) prevede la valutazione di circa 300 specie di funghi, muschi, licheni, felci e piante superiori (non solo orchidee!). Per questo motivo sono stati coinvolti i gruppi di lavoro della SBI di Conservazione della natura, di Floristica, di Micologia, di Briologia e di Lichenologia che da anni lavorano sulla flora e sulle specie a rischio. Non essendo presente nella SBI un Gruppo specifico di Orchidologia, ci siamo rivolti a GIROS con una richiesta ufficiale di collaborazione. Non perchè stavamo brancolando nel buio, ma perchè già molti vostri soci stavano collaborando fornendo dati e volevamo ufficializzare la collaborazione già in atto, riconoscendo pienamente le vostre competenze e conoscenze capillari sul territorio.

Concludo dicendo che sono estremamente dispiaciuta, sia come socio della SBI che da socio GIROS per queste reazioni così negative ad una richiesta di collaborazione alla quale ognuno è libero di aderire oppure no e soprattutto per le polemiche suscitate dalla redazione di questa famigerata Lista Rossa, ma anche per gli attacchi così diretti, sprezzanti e immotivati al mondo accademico, visto che come universitaria lavoro proprio per la conservazione delle orchidee, in situ ed ex situ.

Rimango a disposizione per chiunque voglia altri chiarimenti sul progetto e ringrazio ancora tutti quelli che stanno collaborando per questo progetto.
Un caro saluto a tutti,
Sara Magrini


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MessaggioInviato: 26 maggio 2012, 17:45 
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Rispondo con piacere alla professoressa Sara Magrini, innanzitutto rivolgendoLe un saluto di benvenuto, essendo stato il suo primo intervento in questo Forum.
Mi dispiace molto che abbia interpretato il mio intervento come sprezzante del mondo accademico. Ho in questo ambito molti amici da cui ho tratto sapere e con cui abbiamo collaborato e tuttora collaboriamo intensamente nell’ambito dello studio del genere Epipactis. Del resto sarebbe totalmente demenziale non riconoscere scienza e competenza a chi di professione si occupi di un argomento.
Nella vastità e complessità della Botanica vi sono però campi in cui, per forza di cose, l’ambito professionale dell’Università non può assolutamente competere con quello amatoriale. La ricerca metodica, capillare, reiterata negli anni sul territorio non è mai stato appannaggio di un lavoro professionale. Vi sono universitari che lo fanno, ma per la maggior parte non nel tempo del loro lavoro, quindi a quel punto diventano essi stessi dei volontari appassionati. Il censimento delle Orchidee della provincia di Parma ha comportato dodici anni di lavoro intenso e non è concluso. E guardi che noi cerchiamo in tutte le stagioni, valutando anche piante in seme e rosette foliari.
Luciano Bongiorni censisce da trentacinque anni le province di Piacenza, Pavia e parte di Genova e conosce il territorio al metro quadro. E’ una persona molto disponibile e Le consiglierei di organizzare un’uscita insieme a Lui, per comprendere a quali livelli di competenza e capacità di stimare i luoghi possa portare l’esperienza e la passione. Può essere che io sia parso sottovalutare le conoscenze accademiche, ma probabilmente nemmeno Lei ha ben presente che valori circolino nel campo dell’orchidofilia amatoriale. Tra di noi vi sono molti che le possono fornire non i dati di una stazione, ma la valutazione precisa, aggiornata e molto concreta di un territorio.
Io ho semplicemente sottolineato, in un dibattito del tutto interno alla nostra Associazione, che questo know how non si deve svendere senza la precisa volontà di chi lo possiede. Non è vero che al conferimento dei dati per la lista rossa partecipi solo chi lo desidera. La cosa mi andrebbe benissimo. Io ho contestato la confusione che è stata fatta tra mappatura del territorio del Giros e fornitura di dati all’esterno: se noi avessimo già consegnato le nostre informazioni, le sarebbero state passate senza che nessuno ci chiedesse niente, E questo non mi va per niente bene e ribadisco che i dati di localizzazione, come Lei afferma, non li pubblicherete, ma comunque li avete richiesti e nessuno, nemmeno Lei, può fornire una garanzia assoluta che non vi possa essere consultazione da parte di personaggi che abbiano, sullo studio delle Orchidee, opinioni molto discordanti con quelle che ispirano la nostra Associazione.
Quindi, come potrà facilmente comprendere, la mia è stata sinora una diatriba rigorosamente racchiusa tra le mura del Giros, a me interessano le Orchidee e la protezione dei nostri dati, sulla Lista rossa non ho voluto esprimere alcun giudizio.
Comunque, visto che siamo in tema, posso colmare la lacuna. Innanzitutto ritengo che potrete ottenere solo un quadro parziale della realtà. Con la richiesta di coordinate geografiche precise vi siete probabilmente tagliati fuori da tutti gli orchidofili più esperti e con più vasta conoscenza del territorio. Restando solo al nostro caso piccolissimo su Parma, Piacenza e Pavia di dati significativi penso proprio che non ve ne arriveranno, e sono province molto interessanti per alcuni generi. Per quanto poi concerne il genere Epipactis, sicuramente corposo per una lista rossa, abbiamo ripetutamente tastato il polso della conoscenza in Italia e lì, per voi, è grosso il rischio di orientarvi male. Comunque ammettendo che abbiate i mezzi per realizzare un quadro significativo della situazione italiana, poi sull’utilità pratica di una Lista rossa posso solo rivolgervi un augurio sincero. Sono decenni che vediamo scemare progressivamente le Orchidee sul territorio italiano. Luciano Bongiorni stima che dai primi anni ottanta ad ora il patrimonio si sia ridotto di almeno l’ottanta per cento. Due, tra le molte, le cause universalmente conclamate: i cinghiali, che arano ovunque, e i caprioli (spesso con compagnia di cervi e daini), che brucano selettivamente, impedendo la fioritura. Ritenete che una Lista rossa possa portare a un contenimento di selezione di queste specie, in contrasto ovviamente ad interessi venatori e di larghe fette del mondo ambientalista? Se sì, avrete la nostra benedizione e riconoscenza, altrimenti avrete solo stilato l’ennesima informativa di agonizzanti in attesa del funerale. Concludo rivolgendoLe una domanda: perché avete richiesto dati UTM precisi? Con qualche spiegazione saremmo sicuramente capaci anche noi di immettere le stazioni in quadrati di dieci × dieci chilometri, senza rischio di trasmettere dati troppo precisi. Forse sarebbe bastato un po’ di tatto e di discrezione per coinvolgerci tutti su temi che amiamo sinceramente. Un saluto Riccardo De Vivo


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MessaggioInviato: 26 maggio 2012, 18:35 
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ricki51 ha scritto:
Non è vero che al conferimento dei dati per la lista rossa partecipi solo chi lo desidera. La cosa mi andrebbe benissimo. Io ho contestato la confusione che è stata fatta tra mappatura del territorio del Giros e fornitura di dati all’esterno: se noi avessimo già consegnato le nostre informazioni, le sarebbero state passate senza che nessuno ci chiedesse niente,


Caro Riccardo,
in riferimento all'estratto del tuo ultimo messaggio che ho quotato sopra, mi dispiace constatare che al momento attuale non c'è la volontà da parte tua di valutare serenamente quanto precedentemente scritto da me e dalla Dott. Magrini relativamente alla TUTELA dei dati che vengono forniti per il Progetto di Mappatura del Giros e, separatamente, per le Liste Rosse. Dal momento che per la seconda volta, affermi pubblicamente cose non vere, che chiaramente influiscono negativamente sulla realizzazione del Progetto di Mappatura del Giros, ti chiedo cortesemente di non reiterare affermazioni non corrispondenti al vero.

In questo momento la maggioranza del Direttivo è al Raduno in Basilicata dove avranno modo con la presentazione di Ivo Klaver di discutere ampiamente insieme ai Soci presenti, sia del Progetto di Mappatura, che delle Liste Rosse, circa le modalità di invio, archiviazione e tutela dei dati. Penso che illustrando di persona tutti i punti, già fin da ora tutto apparirebbe più chiaro, a conferma stessa della sicurezza dei dati finora inviati e delle stesse stazioni. A questo punto consiglio di aspettare la conclusione del Raduno per vedere cosa verrà deciso in merito.


Grazie!

Luca


PS: Mi riservo un'ultima considerazione personale: la precisione richiesta di georeferenziazione per le Liste Rosse è di 1 km. Pensate davvero di riuscire a trovare una stazione in un luogo che non conoscete, avendo come riferimento un quadrato di 1 km di lato? ;)


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MessaggioInviato: 26 maggio 2012, 19:35 
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Caro Luca, io affermo esattamente ciò che ho capito da quanto ci è stato comunicato per e-mail e da quanto ritrovo scritto su questo forum. Sono comunicazioni che tutti possono leggere e giudicare. Ho spesso parlato di confusione e può essere che qualcosa abbia capito male. Ma forse una pignola precisione nella comunicazione avrebbe giovato, vista la pesantezza del tema. Mi fa piacere che la dirigenza del Giros discuta, è quanto chiedevo e spero si arrivi a decisioni sensate e condivise. E' un eccesso di presunzione pensare che questo sia opportunamente avvenuto anche in conseguenza delle mie modeste osservazioni, che per altro paiono condivise da altri Soci?
Ho passato la mia vita ormai lunga con il culto ossessivo della verità. Si può sbagliare, ma affermare cose false significa manipolazione e questa è un'accusa che non accetto né da te né da altri. Se ho detto fesserie me ne verrà disdoro, ma io ritengo di avere offerto solo spunti di riflessione sensata.
Volentieri interrompo qui i miei interventi, perché non credo che ci sia molto da aggiungere. E' comune sensibilità in rete che l'uso di maiuscole e grassetto equivalga ad urlare. Non ritengo elegante che tu l'abbia fatto con me.
Rispondo alla tua ultima domanda. In più di un'occasione abbiamo fatto migliaia di chilometri per andare a vedere Epipactis di cui avevamo indicazioni assolutamente farraginose, altro che chilometro quadrato. Non è mai accaduto che tornassimo senza averle trovate (sinceramente molto più per merito di Luciano che mio). Ciao Riccardo


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MessaggioInviato: 26 maggio 2012, 20:34 
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Riporto solo questo. Nel penultimo messaggio scrivi:

ricki51 ha scritto:
se noi avessimo già consegnato le nostre informazioni, le sarebbero state passate [alla dott.sa Magrini] senza che nessuno ci chiedesse niente


quando più volte, fin dall'avvio del progetto, avevamo già indicato quanto segue:

Luca Oddone ha scritto:
Chiaramente i dati sensibili finora raccolti dal Progetto di Mappatura, di tutte le altre specie che abbiamo già mappato non saranno divulgati a terzi, come avevamo chiaramente indicato. Discorso diverso per i dati e le coordinate che abbiamo iniziato a raccogliere in questi ultimi giorni per le Liste Rosse, che saranno ovviamente trasmessi ai responsabili di tale progetto, ...
Grazie,
Luca Oddone e Ivo Klaver

Cosa non è chiaro?


A proposito di netiquette, se non è cambiato qualcosa recentemente, mi sembra che uso del grassetto e del sottileato per fortuna finora non corrispondono ancora ad urlare, a differenza di scrivere un intero messaggio in maiuscolo. Ad ogni modo le regole della Netiquette, sono spesso e volentieri soggette a opinioni personali. Se hai inteso quanto ho scritto come un alzare la voce da parte mia tale non era, ma un invito a valutare con calma quanto finora scritto.

Per le coordinate probabilmente avete più fortuna del sottoscritto... per 3 volte alla ricerca di Epipactis palustris, Ophrys lutea e Orchis purpurea, nonostante le cordinate precise a +/- 10 metri, sono tornato a casa a vuoto, la quarta volta coordinate alla mano, ho telefonato a chi me le aveva fornite, e guidato passo passo sono finalmente riuscito a trovarle!

Ciao,
Luca


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MessaggioInviato: 26 maggio 2012, 22:33 
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Sono stremato. Io ricevo una lettera, e la ritrovo pure nel forum, in cui la Segreteria e voi stessi mi invitate pressantemente, dicendo che la cosa è encomiabile e aderente allo statuto Giros, a inviare all’esterno gli stessi identici dati, che avrebbero dovuti essere tutelatissimi e riservatissimi nel progetto mappatura. Permetti che appaia perlomeno singolare la figura delle stesse persone che garantiscano la tutela della riservatezza e contemporaneamente insistano per farcela annullare con le nostre stesse mani?
Vuoi capire che il vostro compito di dirigenza era delicatissimo in questa fase, perché nemmeno il pelo di un dubbio doveva intervenire a limitare la certezza che tutti, e voi per primi, dovevano considerare i dati delle stazioni patrimonio nostro e da non esternare, e pure limitatamente, che a lavoro finito. Insomma avete a mio vedere commesso un errore di comportamento esiziale perché mi avete fatto pensare che coloro che invitano a palesare allegramente certi dati non siano forse le persone più adatte cui consegnare le sorti delle “mie” Orchidee. Tu continui a sottolineare garanzie personali in parte scritte dopo il mio primo intervento. Io ti dico che la fiducia nelle persone mi è sempre stata ispirata dal rigore dei comportamenti, quando le parole siano in contraddizione con essi, mi interessano poco.
Termino con una informazione della prof.ssa Magrini, che mi ha lasciato molto perplesso: parecchi soci Giros sono anche componenti della Società Botanica Italiana, cui è stato commissionato il lavoro dal Ministero. Mi auguro che nei loro comportamenti gli interessi degli altri Soci Giros rimangano sempre e comunque preminenti rispetto a quelli di questa loro ulteriore appartenenza.
Finito per davvero. Riccardo


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MessaggioInviato: 27 maggio 2012, 9:57 
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Sovente il confronto e il dialogo a video risulta molto più difficile e pesante di quello a tu per tu. Spero avremo modo prima o poi di conoscerci di persona, perché nonostante questa discussione dove ognuno ha espresso i propri dubbi e convinzioni, penso che non manchi la stima reciproca e sono certo che con il tempo e a questo punto, soprattutto con la concretezza dei fatti e il rigore dei comportamenti, come da te auspicato, potremo dimostrarti e spero anche farti cambiare idea sulla validità e sulla sicurezza di questo progetto.

Cordialmente,
Luca


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