G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
Oggi è 29 marzo 2024, 0:25

Tutti gli orari sono UTC +1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 28 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3
Autore Messaggio
MessaggioInviato: 26 febbraio 2013, 21:04 
Non connesso
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: 29 maggio 2011, 16:05
Messaggi: 1646
Nome: Luca
Cognome: Oddone
Località: Mongardino (AT)
Ricordo di aver chiesto agli autori, nel caso in cui si dimostrasse che la nuova entità corrisponde a quella presente in Oriente, se avevano delle ipotesi su come piante originarie di paesi così lontani potessero essere presenti anche in Italia. io stesso credo di aver scritto da qualche parte qualcosa del tipo che, più risaliamo indietro nella storia, nei secoli, e più diventa improbabile trovare botanici o esploratori che avessero intrapreso simili viaggi fino in Cina. E a maggior ragione mi sembrava quasi del tutto impossibile che durante un ipotetico viaggio, venissero prelevate delle piantine e che queste, una volta giunte in Italia, messe magari a dimora in un giardino, avessero attecchito e poi si fossero diffuse. Il mio scetticismo era legato soprattutto alle innumerevoli difficoltà presenti all'epoca per compiere viaggi anche brevi. Un paio di anni fa insieme ad un amico ho fatto delle ricerche approfondite su un naturalista e paleontologo toscano del 1800 (Roberto Lawley) e ci siamo resi conto di quanto fosse arduo spostarsi in Toscana agli inizi del XIX secolo! Bisognava partire a cavallo, in carrozza o a piedi, sperare di non incontrare i briganti sul proprio percorso, portarsi viveri, viaggiare su strade fatte di ciottoli quando andava bene, ecc. ecc. Mi sembrava quindi poco probabile che qualcuno potesse aver compiuto una simile impresa, tra l'altro il tutto prima del 1800, perché come gli autori hanno chiaramente mostrato nell'articolo (pag. 493-494) alcuni campioni d'erbario risalenti proprio ad inizio 1800, possono essere attribuiti a questa nuova entità.
Poi mi sono dovuto ricredere, almeno in parte. Il primo esploratore italiano ad aver effettuato un viaggio in Cina e ad essere tornato in Italia è il padre del famoso Marco Polo e dopo di loro ho trovato varie decine di esploratori e viaggiatori che a vario titolo raggiunsero quelle terre e tornarono (alcuni) a casa. Molti erano abati e frati mandati dal Papa ad evangelizzare quelle terre lontane, e sappiamo che nei secoli scorsi spesso abati e frati facevano studi proprio di botanica (uno fra tutti il noto Gregor Mendel). Diventa allora meno incredibile ipotizzare che davvero qualcuno possa aver importato delle piante... anche perché Marco Polo il suo viaggio lo fece tra il 1271 e il 1295 e dopo di lui chissà quanti altri prima del 1800 si recano in Cina! Quello che mi ha sorpreso, al di là di Marco Polo, è che il suo viaggio sembra aver toccato proprio le località dove cresce la Liparis campylostalix/kumokiri, basta confrontare le due cartine qui sotto che riportano l'itinerario approssimativo del viaggio e le due mappe di distribuzione delle specie orientali proposte solo un paio di post fa. :felice:

Senza pretese, volevo solo fornire un ulteriore spunto di riflessione e/o discussione.....


Allegato:
Viaggio Marco Polo .PNG
Viaggio Marco Polo .PNG [ 338.98 KiB | Osservato 11886 volte ]


Allegato:
viaggio marco polo.PNG
viaggio marco polo.PNG [ 698.93 KiB | Osservato 11886 volte ]

_________________
:ciaoo:
Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


Immagine

Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist



Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: 26 febbraio 2013, 23:37 
Non connesso
Socio G.I.R.O.S.
Avatar utente

Iscritto il: 13 giugno 2011, 23:50
Messaggi: 418
Località: Tarcento (Ud)
Nome: Luciano
Cognome: Regattin
Località: Tarcento
Luca Oddone ha scritto:
Ricordo..... Senza pretese, volevo solo fornire un ulteriore spunto di riflessione e/o discussione.....


Sempre molto interessanti ed accattivanti i tuoi spunti Luca!
Forse a questo link http://www.bibliotecaitaliana.it/exist/ ... mets.si203 con un pò di pazienza, si
può trovare qualcosa che ci vada almeno vicino...

luciano. r

_________________
le mie orchidee su flickr


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: 27 febbraio 2013, 0:44 
Non connesso
Socio G.I.R.O.S.
Avatar utente

Iscritto il: 18 giugno 2011, 13:58
Messaggi: 317
Località: Toulouse, Francia
Nome: Alexandre
Cognome: BOUVET
Località: Toulouse (F)
E non dimenticare la Via della Seta!
Immagine


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: 26 maggio 2013, 9:55 
Non connesso
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: 29 maggio 2011, 16:05
Messaggi: 1646
Nome: Luca
Cognome: Oddone
Località: Mongardino (AT)
Riprendo la discussione solo per segnalare che la nuova entità è stata accettata anche dalla Checklist inglese! :applauso: :ole:

Allegato:
Kew Gardens.jpg
Kew Gardens.jpg [ 140.71 KiB | Osservato 11816 volte ]

_________________
:ciaoo:
Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


Immagine

Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist



Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: 29 gennaio 2016, 16:10 
Non connesso
Socio G.I.R.O.S.
Avatar utente

Iscritto il: 30 luglio 2011, 15:40
Messaggi: 90
Nome: Riccardo
Cognome: De Vivo
Località: Fidenza (PR)
Riapro questo vecchio tema del Forum perché stamani, scorrendo velocemente l'ultimo numero della Rivista dell'AHO Baden Württemberg, mi sono tolto una spina dal cuore: G. Perazza e C. Tsutsumi hanno riconsiderato la determinazione di Liparis loeselii subsp. nemoralis riconoscendola errata e hanno rideterminato le piante friulane in Liparis kumokiri subsp. nemoralis. L'unica cosa che mi ha parecchio sorpreso è la mancanza, nel nuovo protologo, degli altri quattro Autori italiani, contravvenendo a una regola piuttosto consolidata per cui, nei ripensamenti non si scioglie mai il gruppo di studio originario, a meno che, ovviamente, gli altri quattro Autori non si trovino d'accordo sulla modifica. Ma gli aspetti di questa storia mi parevano già tanto conclamati quasi tre anni fa, che dubito vi sia questo dissenso, Aspettiamo comunque a chiarimento la voce degli interessati. Dicevo di essermi tolto una spina dal cuore perché temevo veramente la possibilità di uno scippo agli Autori, che avevano studiato la cosa, poiché già in questo Forum avevamo indicato chiaramente la possibile strada da seguire, poi adottata, e so per esperienza che, quando vi sia da determinare nuovi taxa, gli avvoltoi possano essere numerosi e famelici. Invece tutto si è risolto bene e permettetemi, una volta tanto, di dire che come appassionati italiani riuniti in una Associazione, abbiamo fatto una figura lodevole. Vi è stato tre anni fa uno sforzo corale di informazione e anche di ricerca documentale per inquadrare correttamente una determinazione che era nata male, poiché necessitava di una conoscenza asiatica e non solo europea del genere: e tutto questo è avvenuto alla luce del sole, senza secondi fini, ma solo per far restare nell'ambito dello studio originale una determinazione che rischiava di finire altrove senza merito. Finora non era capitato spesso, ma in questa occasione, all'interno del Giros, parecchie persone hanno concentrato brandelli di conoscenza, per renderli sinergici e conseguire di perfezionare uno studio avviato da una parte di noi. Vorrei che questo comportamento potesse avere un seguito nel futuro. Ritengo peraltro perfettamente coerente aver coinvolto in questo protologo il prof. Tsutsumi, giapponese, poiché necessitava una conoscenza concreta di Liparis kumokiri, onestamente difficire da realizzare di persona, vista la distanza notevole dalle stazioni originali.
Resta comunque il fatto concreto e incontestabile che, pur solo su base documentale e fotografica, su questo Forum avessimo centrato in modo ineccepibile, quasi tre anni fa, la determinazione del taxon. E noi poveri ricercatori morfologici, quotidianamente bastonati dalle esperienze genetiche, stavolta abbiamo dimostrato che, ogni tanto, riusciamo ancora a perseguire la verità anche con i soli nostri mezzi primitivi :D . Naturalmente senza polemica con Luca, che anzi è stato uno degli artefici fondamentali di quella concentrazione di sapere cui accennavo! :ciao: Riccardo


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: 25 febbraio 2016, 15:36 
Non connesso
Socio G.I.R.O.S.
Avatar utente

Iscritto il: 18 giugno 2011, 13:58
Messaggi: 317
Località: Toulouse, Francia
Nome: Alexandre
Cognome: BOUVET
Località: Toulouse (F)
Grazie Riccardo per questa notizia e i tuoi commenti.
Sarebbe molto gradito se qualcuno potesse inserire online il pdf del nuovo articolo del JEO, come era già stato fatto per il primo articolo del 2012...
Vorrei capire come sono riusciti a sapere che si trattava di L. kumokiri piuttosto che di un'altra specie (ad esempio L. campylostalix).
Immagino che i giapponesi hanno fatto delle analisi genetiche?

Comunque questa storia ci fa viaggiare!


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: 3 marzo 2016, 23:01 
Non connesso
Socio G.I.R.O.S.
Avatar utente

Iscritto il: 30 luglio 2011, 15:40
Messaggi: 90
Nome: Riccardo
Cognome: De Vivo
Località: Fidenza (PR)
Ciao Alex, effettivamente la storia di questa Liparis "italiana" è ricca di fascino e appassiona, perché permette il galoppo della fantasia nel tentativo di comprendere come la specie abbia potuto viaggiare mezzo mondo, per poi insediarsi e prosperare nella verde valle del Friuli. Sul problema L. campylostalix - L. kumokiri qualcosa già avevamo accennato anni fa: le due specie sono estremamente simili, se si trattasse di Ophrys o Epipactis sicuramente non sarebbe stata proponibile una differenziazione in entità separate. Ma Liparis è un genere terribilmente stabile, la variabilità intraspecifica appare ridotta all'osso, quindi differenze morfologiche anche modeste rivestono un carattere di importanza, che manca in altri generi. E qui la mancanza di esperienza (in Europa era considerata presente solo L. loeselii) ha giocato un brutto scherzo agli Autori della prima determinazione poiché, di fronte a nette differenze morfologiche e a pure una differenza di habitat rispetto a L. loeselii, avrebbero al limite dovuto proporre subito una specie nuova e non certo una sottospecie. Comunque dicevamo della somiglianza tra L. campylostalix e L. kumokiri. Infatti noi, possedendo una documentazione della L. campylostalix cinese, avevamo notato subito una grande somiglianza con la nemoralis. Però quando, facendo ricerca in rete, trovammo immagini della kumokiri, la sensazione non fu di somiglianza, ma addirittura di totale uguaglianza. Quindi, per quello che può valere un giudizio creato in poltrona e non tra i boschi, per me è stato perfettamente centrato l'accomunamento a L. kumokiri. A mio parere, semmai, il problema potrebbe essere un altro: le piante friulane hanno caratteri tali da giustificare una sottospecie o più semplicemente siamo invece solo in presenza di Liparis kumokiri pura? Se, come tendo a pensare, un antico botanico viaggiatore abbia trasportato la pianta quiescente per un trapianto (anche oggi viene fatto con facilità trasporto internazionale più o meno legale), potremmo facilmente giustificare l'assenza in Friuli della varietà marroncino-violacea: sarebbe infatti bastato il casuale trasporto di una pianta con il solo patrimonio genetico verde puro. Inoltre le dimensioni, pur variabili, che dovrebbero essere mggiori in Asia, mi sembrano ben giustificate da un clima monsonico con piogge abbondanti. A me insomma pare questo il dilemma che forse sarà affrontrato seriamente da qualche studioso in futuro. Infine, nel clima da Eorum che contempla tranquillamente anche la chiacchiera informale, mi permetto di dire che trovo molto inadeguato il nome dato alla sottospecie. Infatti "nemoralis" era significativo se accostato a L. loeselii, poiché sottolineava un cambio importante di ambiente, rispetto alla pianta madre. Ma Liparis kumokiri nel bosco ci vive da sempre, quindi è "nemoralis" esattamente quanto la presunta sottospecie. Il vero carattere straordinario della L. kumokiri friulana è di trovarsi in Italia e in Europa, migliaia e migliaia di chilometri a ovest delle consorelle asiatiche. Forse avrebbe dovuto essere questo il carattere da sottolineare nel nome di sottospecie! :ciao: Riccardo


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: 16 marzo 2016, 0:48 
Non connesso
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: 29 maggio 2011, 16:05
Messaggi: 1646
Nome: Luca
Cognome: Oddone
Località: Mongardino (AT)
Nonostante il ritardo colossale intervengo per allegare anche qui il link alla pubblicazione:

Perazza & Tsutsumi_2015_Liparis loeselii in relation to Liparis kumokiri_JEO 47(2-4) 309-322

oppure direttamente qui:

Allegato:



Ringrazio Riccardo per il complimento e do unpo' di spazio anche alla genetica giusto per completare il quadro.
Molto spesso lo stesso strumento in mano a persone diverse porta a risultati molto differenti... :occhilino:

Allegato:
Immagine.JPG
Immagine.JPG [ 78.36 KiB | Osservato 10621 volte ]

_________________
:ciaoo:
Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


Immagine

Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist



Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 28 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3

Tutti gli orari sono UTC +1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
POWERED_BY
Traduzione Italiana phpBB.it