| G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee http://giros.it/forum/ |
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| Ophrys sphegodes e Ophrys classica differenze http://giros.it/forum/viewtopic.php?f=60&t=489 |
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| Autore: | apicolo [ 18 novembre 2011, 10:10 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Ophrys sphegodes e Ophrys classica differenze | ||
Con queste due tavole, cercherò di mettere in evidenza alcune differenze tra O. sphegodes e O. classica; non sono molte, certamente Ophrys classica deve essere munita di gibbosità basali sempre arrotondate, le differenze nelle misure del labello servono solo se più lunghe di 11 mm. ad escludere la classica se sotto i 10 mm. si va verso O massiliensis, ciao Giuliano Ophrys isola d'Elba Foto Giuliano Frangini
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| Autore: | apicolo [ 18 novembre 2011, 10:11 ] | ||
| Oggetto del messaggio: | Re: Ophrys sphegodes e Ophrys classica differenze | ||
Ophrys isola d'Elba Foto Giuliano Frangini
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| Autore: | Max [ 18 novembre 2011, 11:53 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ophrys sphegodes e Ophrys classica differenze |
Ciao Giuliano, splendide tavole, con spiegazione chiara e di immediata "percezione"! Grazie come sempre per la tua disponibilità e competenza. Un caro saluto Massimo |
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| Autore: | Riccardo M. [ 18 novembre 2011, 17:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ophrys sphegodes e Ophrys classica differenze |
Complimenti per le tavole e per le spiegazioni |
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| Autore: | brandellodistoffa [ 18 novembre 2011, 19:16 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ophrys sphegodes e Ophrys classica differenze |
Grazie, incomincio ad inquadrare la classica che non credo di aver mai trovato dalle mie parti, mentre quelle che ho viso all'Elba erano sfiorite Ciao Claudio |
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| Autore: | bruno51 [ 19 novembre 2011, 19:47 ] | ||||
| Oggetto del messaggio: | Re: Ophrys sphegodes e Ophrys classica differenze | ||||
Buonasera Giuliano, vorrei farti vedere alcune foto di "sphegodes" con gibbe che a me sembrano arrotondate, solo per chiedere un parere tuo personale e nessun intento di far polemica. Viste così, (come le hai presentate tu), le due specie "sphegodes" e "classica" sembrano ben differenziate, ma in realtà, sul "campo", è agevole distinguerle oppure vi sono spesso popolazioni in cui è difficile attribuirle all'una o all'altra specie? Salutoni Bruno.
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| Autore: | apicolo [ 19 novembre 2011, 20:21 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ophrys sphegodes e Ophrys classica differenze |
Bruno la prima non la prenderei in considerazione, si vede poco, mentre la seconda e la terza hanno le gibbosità arrotondate, ora però per essere O. classica, bisogna vedere se il labello ha le dimenzioni di 10-11 mm. ciao PS la classica si dovrebbe trovare lungo la costa tirrenica dalla liguria alla calabria, ancora non viene indicata come specie a se, molti la intendono come una delle tante variabilità della sphegodes |
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| Autore: | bruno51 [ 19 novembre 2011, 21:08 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ophrys sphegodes e Ophrys classica differenze |
Ciao giuliano, le dimensioni del labello sono giuste, sui 10-11 mm, però ovviamente quì siamo sull'appennino Modenese, fuori dall'areale tipico della "classica". Queste foto, in particolare, sono state prese in un grande prato incolto posto a Sud, su terreno pietroso e argilloso tipico delle nostre colline e contornato da bosco misto a prevalenza di "roverella" in cui crescono centinaia di "sphegodes", forse migliaia, con una elevata "variabilita" e con antesi che inizia ai primi di Marzo (nelle annate favorevoli anche in Febbraio) protraendosi sino a metà Maggio. Probabilmenta la "classica", della costa tirrenica, potrebbe trattarsi di una "forma" di Ophrys sphegodes stabilizzata o in via di speciazione. Che ne dici Giuliano?.. Ciao da Bruno. |
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| Autore: | apicolo [ 20 novembre 2011, 9:41 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ophrys sphegodes e Ophrys classica differenze |
Bruno, piano piano mi stai portando verso quello che stai proponendo, tutte quelle immagini così diverse di Ophrys sphegodes. Insomma vuoi sapere come la penso, e non voglio sottrarmi perchè qualche pensiero l'ho anchio: E' necessaria una premessa, il mondo delle orchidee per molte generazioni, è stato solo appannaggio di grandi botanici ricercatori, che hanno cercato al meglio delle loro possibilità a descrivere quanto trovavano, e lo hanno fatto bene, ancora oggi nella maggior parte dei casi facciamo riferimento a loro. L'avvento di Internet e la grande scoperta delle macchine digitali, e sopratutto i Forum hanno permesso ad una moltitudine di appassionati, di espandere le ricerche in tutto il territorio Italiano e non solo, come possiamo vedere nella sezione Orchidee Europee. I primi ad accorgersi di questo fenomeno sono stati gli editori di libri che per invogliare hanno creato orchidee su misura, sbagliando ma anche invogliando sempre più appassionati nella ricerca. Oggi c'è molto da cambiare, basta guardare le fioriture delle varie specie, ancora pensiamo che l'ultima orchidea a fiorire sia la S.spiralis, e ancora oggi dovremmo determinare un fiore per la lunghezza in più di un mm. Onestamente penso e credo che per cominciare a sperimentare, in attesa che la parte genetica cominci a fare la sua giusta parte, le diverse specie di Ophrys andrebbero ridescritte ed uniformate, altro al momento non sono in grado di dirti Giuliano |
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| Autore: | FORBIX [ 21 novembre 2011, 11:09 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Ophrys sphegodes e Ophrys classica differenze |
E trovate perfettamente d'accordo anche me!  Sarebbe davvero l'ora che qualcuno, con le dovute competenze, si dia da fare ad uniformare e "sfoltire" alcuni gruppi critici di Ophrys, in primis quello delle sphegodes s.l. Non credo possa ancora durare molto la distinzione "Delforgiana" delle specie e delle subspecie in base a "labili e "sfuggenti" caratteri morfologici/morfometrici che molto spesso si ritrovano anche all'interno di una stessa popolazione ben localizzata. L'esempio delle sphegodes di Bruno è davvero sintomatico e lo ringrazio personalmente per averlo postato. Non credo che, come è stato fatto fino ad ora, si possa ascrivere ad una diversa specie o subspecie, qualsiasi popolazione localizzata di Ophrys. Anche in considerazione del fatto che le orchidee, con i loro semi polverulenti, quindi leggerissimi e quindi diffondibili anche a grandi distanze, non soffrano poi moltissimo di "isolamento genetico-geografico". Vi faccio un esempio che spero possa rendere l'idea di come la penso. Da un po' di tempo, mi stò occupando della entomofauna dell'isola in cui vivo. Per la precisione, in questi ultimi mesi, mi stò documentando e cimentando nello studio della entomofauna ipogea. Si tratta per lo più di coleotteri anoftalmi o microftalmi che vivono nel suolo anche fino a 50cm di profondità. Ora, prendendo in considerazione questa tipologia di esseri viventi, è logico che le specie che rinvengo all'Isola d'Elba saranno sicuramente di una specie o subspecie diversa da quelli rinvenibili sull'appennino o sulle alpi......ma forse anche sull'Argentario o sul promontorio di Piombino. Questo perchè la loro biologia impedisce "fisicamente" una diffusione ampia, anche nei casi in cui non si parli di isole, ma di regioni con una certa continuità geografica. In questi casi, esiste infatti un vero e proprio isolamento "genetico/geografico", quindi è estremamente probabile che nel corso dei millenni, queste popolazioni, "fisicamente" isolate, abbiano dato origine a specie ben distinte. Ecco, non credo che lo stesso discorso possa essere preso in modo assoluto e traferito alle Orchidee, dove a mio modestissimo avviso "non valgono" le stesse regole.  Comunque, validi lavori di "riduzione" del numero delle specie di Orchidaceae esitono già, e sono sicuro che Luca saprà ben indicarveli. Resta solo da prenderli in giusta considerazione. Sono infatti sicuro che, una volta trovati i giusti "marcatori genetici", se andremo a confrontare la classica con le altre sphegodes s.l. , non troveremo grandissime distanze tra le varie specie e subspecie.  Ovviamente vi prego di considerare questo "mio" pensiero, come tale e quindi condivisibile o meno. Un abbraccio a tutti! 
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