G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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MessaggioInviato: 18 novembre 2011, 10:16 
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Bruno Ti ho risposto nella sezione orchidee d'Italia (Ophrys)
ciao Giuliano

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Giuliano Frangini

Quant'è bella giovinezza, che si fugge tuttavia! Chi vuol essere lieto, sia: Di doman non c'è certezza
Versi scritti nella seconda metà del ‘400 da Lorenzo de’ Medici


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MessaggioInviato: 18 novembre 2011, 21:58 
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Grazie Giuliano, ho letto.....grande disponibilità e sollecitudine da parte tua.
Con stima Bruno.


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MessaggioInviato: 21 novembre 2011, 12:18 
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Scusate se insisto, ma Luca, una foto del profilo del fiore non ce l'hai?

Comunque non conosco l'Ophrys classica, quindi vorrei capire una cosa: secondo voi, appartiene al gruppo di O. sphegodes o di O. exaltata?
Nella discussione iniziata da apicolo (qua) viene detto che sarebbe una "forma" di sphegodes, pero alcuni autori (belghi...) la ritengono come facendo parte del gruppo "exaltata" (vedere qua).

In Francia (cioè: per quanto riguarda le specie francesi) riteniamo che c'è un modo abbastanza facile per differenziare l'exaltata dalla sphegodes: basta guardare l'angolo tra il ginostemio e il labello:
Immagine

Se l'angolo misura meno di 60˚, allora si tratta di O. sphegodes (o anche O. incubacea e O. passionis), se invece misura più di 60˚, allora si tratta di O. exaltata.
Anche se la misura dell'angolo non è sempre molto precisa, in molti casi è sufficiente per arrivare a una determinazione esatta.
Immagine

Aggiungo che nelle foto postate da Luca, la forma piuttosto oblunga del labello non mi ricorda l'O. sphegodes, la quale ha di solito un labello globuloso. Invece le Ophrys del gruppo "exaltata" assumono volentieri una forma più allungata.


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MessaggioInviato: 21 novembre 2011, 12:31 
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Alex ti ringrazio per il tuo intervento!
Sono andato a cercare nel hard disk e purtroppo non ho foto di profilo di questa pianta. :cry:
Il fiore più di profilo che h è quello della prima foto, in basso a destra. Potrebbe però aiutarci Rolando,
dato che anche lui ha fotografato la stessa pianta, avendola trovata insieme il 1 maggio 2011.

Ciao,
Luca


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MessaggioInviato: 21 novembre 2011, 19:33 
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Avevo sempre cercato di ....svicolare da questo post di Luca, purtroppo....non ho capito di che cosa si tratta !!!
Una vera Ophrys classica non è, non è neanche un ibrido; né con incubacea né con montis-leonis.
L'apicolo sembrerebbe del "gruppo" aracnitiformis" e un po' anche il labello, ma insieme a quella pianta, che io purtroppo non ho fotografato, ce ne erano altre con caratteri più "semplici" come quelle che allego e che non hanno apicolo e sono verosimilmente molto più vicine a Oph.classica (classica!!). Eravamo in Liguria vicino a Graveglia (Ge) a 200 di quota, e la fioritura era abbastanza avanzata. Purtroppo non conosco le Ophrys del gruppo "sphegodes" né la variabilità di quelle località.
Dovremmo ritornare in quei luoghi a più riprese per vedere l'evolversi delle fioriture da marzo a maggio. Ciao. R.


Allegati:
Oph. spheg. s.l. val Graveglia Ge P1280331.JPG
Oph. spheg. s.l. val Graveglia Ge P1280331.JPG [ 25.42 KiB | Osservato 12522 volte ]
Oph. spheg. s.l. val Graveglia Ge P1280328.JPG
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MessaggioInviato: 21 novembre 2011, 19:42 
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Scusate se mi intrometto, ma per me, dalle foto, assolutamente da scartare che sia "aracnitiformis", è completamente diversa, scarterei anche "incubacea" o ibrido con la stessa. Rimangono la "classica" e la "sphegodes". Personalmente non avrei dubbi a classificarla come Ophrys sphegodes, anche per il periodo di ritrovamento (maggio). La "classica" dovrebbe fiorire molto prima, anche prima di Ophrys argentaria, ma tant'è che il periodo di fioritura può variare moltissimo come vediamo in questi giorni sui forum per le "barlie".
Per quanto riguarda l'angolo tra ginostemio e labello quello che dice Alex è giustissimo ma non può essere l'unico parametro per differenziare due specie che sono veramente diverse. Invece per quanto riguarda l'appartenenza di "Ophrys classica" al gruppo di "exaltata" o di "sphegodes", anche se il Delforge mi sembra l'abbia messa tra le "exaltate" (non so quali parametri abbia usato) Ophrys classica è molto più affine a Ophrys sphegodes (se mai si dovesse differenziarla) che alle ophrys del gruppo exaltata.
Infine per quanto riguarda il labello allungato vi consiglio di riguardare alcune foto nella sezione variabilità (sphegodes della Provincia di Modena)
Per ultimo, poi non vi annoio più, la pelosità del bordo del labello in Ophrys sphegodes è completa (caratteristica del gruppo), ma anche quì con una certa variabilità (più lunga, più corta, completa o a volte attenuata nella parte distale).
Saluti a tutti Bruno.


Allegati:
Commento file: Ophrys aracnitiformis di Nizza in cui è evidente l'appartenenza al gruppo di "exaltata".
DCS_1685.jpg
DCS_1685.jpg [ 190.37 KiB | Osservato 12522 volte ]
DCS_8534.jpg
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MessaggioInviato: 22 novembre 2011, 12:31 
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Grazie Bruno per aver condiviso con noi queste considerazioni (e anche Rolando)!
Quando dici che "arachnitiformis" è completamente diversa, magari potresti essere un po' più preciso? Quale sono le differenze morfologiche?
So che la forma della cavità stigmatica è un po' diversa, e anche il colore del campo basale, pero sono dei parametri dificili da valutare in una foto.

In effetti, quando mi riferivo a O. arachnitiformis, avevo piuttosto in mente le piante a sepali verdi, che ormai vengono chiamati O. marzuola oppure O. occidentalis, e che sono frequenti nella parte occidentale della Francia meridionale. Le "vere" O. arachnitiformis, come si vede sulle piante di Nizza postate da te, hanno dei colori che rendono impossibile la confusione con le Ophrys del gruppo "sphegodes" (che ormai dovrebbe essere chiamato "aranifera"... pero questo è un'altro argomento :lol:).
Invece non è sempre facile (almeno per me) di fare la differenza tra una sphegodes e una marzuola/occidentalis a partire da alcune foto (anche perché entrambi gruppi hanno una bella variabilità), tranne quando c'è una foto del profilo. Ecco perché chiedevo questa foto.
Per illustrare il mio pensiero allego questa foto di O. marzuola. Il fiore più in basso è quello che ho postato ieri per illustrare l'angolo ginostemio-labello (quindi si tratta di Ophrys exaltata subsp. marzuola e non di Ophrys exaltata subsp. arachnitiformis).
Immagine
Alex


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MessaggioInviato: 22 novembre 2011, 13:29 
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Orchidofilo Junior

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Ammetto senza riserve la mia abissale ignoranza :oops: ....chino il capo e lo cospargo di cenere :oops: .....ma se avessi trovato quest'ultima pianta dalle mie parti, tranne che per il piccolissimo apicolo avrei avuto infinite difficoltà ad ascriverla al gruppo delle exaltata, ma la avrei senza dubbio messa nella cartella delle incubacea!
Queste Ophrys non finiranno mai di stupirmi!! :shock: :shock:


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MessaggioInviato: 23 novembre 2011, 15:47 
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Infatti Forbix, ogni volta che vedo questa foto, la mia prima impressione è "incubacea"! Poi vedo l'apicolo e mi ricordo cos'è...
Comunque posso garantirvi che è una vera Ophrys exaltata subsp. marzuola.
Crescono in un posto abbastanza brutto, nel mezzo di una rotonda, vicino a Tolosa.

Immagine


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MessaggioInviato: 24 novembre 2011, 23:11 
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Ciao Alex, scusa il ritardo nel risponderti, ma speravo che intervenisse qualcuno che abbia più conoscenza diretta con il gruppo exaltata, magari dalla Sicilia.
Una piccola osservazione per te e per Luca; secondo me siamo entrati in un altro argomento: differenze tra gruppo "sphegodes" e gruppo "exaltata".
Premetto che non ho mai visto dal vivo l'Ophrys exaltata subsp. marzuola, conosco solamente la "aractiniformis" e la "archipelagi" del Gargano, ma da quello che so le differenze, oltre che al diverso angolo tra ginostemio e labello, come giustamente hai esposto tu, dovrebbero essere "mediamente" per exaltata:
- apicolo più evidente e posto in una scanalatura meno accentuata
- labello più piano e in genere più allungato
- restringimento tra il complesso cavità stigmatica/campo basale e il labello solitamente accentuato
Questi caratteri possono essere più o meno evidenti in base alla variabilità di ogni singola specie.
Posto alcune foto di "marzuola" da Internet in cui si vedono meglio le caratteristiche del gruppo ed una foto di confronto con "sphegodes".
Saluti Bruno.
PS. ammetto la mia colpa, ho prelevato un fiore di sphegodes da una stazione più a Nord poi al ritorno a Nizza l'ho posizionato vicino a una aractiniformis per eseguire la foto di confronto. L'unica scusa (se così si può chiamare) era per avere un documento da mostrare a chi (non ricordo più il nome) alcuni anni fa diceva di aver trovato l'"aractiniformis" in Emilia Romagna.


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