G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee
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Due ibridi vicini: Orchis pallens × Orchis mascula speciosa
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Autore:  mauroo [ 10 ottobre 2011, 19:28 ]
Oggetto del messaggio:  Due ibridi vicini: Orchis pallens × Orchis mascula speciosa
Due ibridi diversi a meno di un metro l'uno dall'altro a 1100 m di quota. La pianta madre è senz'altro Orchis pallens, presente insieme agli ibridi. Del primo ibrido (2 esemplari), a fiori rossi, il presunto padre è Orchis mascula speciosa. Del secondo (4 esemplari) il padre presunto è Orchis provincialis.
O. mascula speciosa e O. provincialis non risultano presenti nelle vicinanze. Le foto sono state scattate nei primi 15 giorni del maggio 2008.

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Orchis pallens × Orchis provincialis: qui.
Autore:  vespertilio [ 16 ottobre 2011, 20:58 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Due ibridi vicini
Ciao Mauro,
Dalle foto non mi paiono altro che pallens e mascula, ma può darsi che non riesca a vedere qualcosa !
Ciao. R.
Autore:  mauroo [ 17 ottobre 2011, 20:48 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Due ibridi vicini
Ciao Rolando,
i due esemplari a fiori rossi sono sicuramente degli ibridi. Provo a mettere in evidenza alcuni particolari:
-- il sepalo centrale nelle foto appare connivente con i petali, ad apice ottuso e chiuso verso il basso; in mascula speciosa, la sola mascula qui presente (oltre la olbiensis), il sepalo centrale è sì connivente con i petali, ma possiede apice nettamente acuminato e rivolto in alto o addirittura all'indietro; il sepalo rivolto in basso è tipico della subsp. mascula ed anche della subsp.olbiensis, entrambe non presenti in quest'area. O. pallens ha il sepalo centrale connivente e ad apice ottuso e rivolto in basso.
--le foglie sono larghe e molto vicine a quelle di O. pallens (maggiore larghezza verso l'apice).
--il colore bianco-avorio delle brattee; sono giallastre in O. pallens, porporine in O. m. speciosa.
--il colore verde con lievi sfumature rossastre del fusto all'altezza dell'infiorescenza; è verde in O. pallens, sempre rosso-violaceo in O. m. speciosa.
--il lobo centrale del labello richiama quello di O. pallens; in O. m. speciosa il lobo è spesso crenulato -dentato.
Ciao ancora
Autore:  FORBIX [ 19 ottobre 2011, 10:32 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Due ibridi vicini
Esprimo solo il mio parere, per quello che vale! :oops:
L'ibrido che Mauro ipotizza, con la O.mascula subsp. speciosa, è stato descritto, mi sembra, come:
Orchis ×loreziana nothosubsp. kisslingii (Beck) Potucek, 1976 .....ma questo è un lavoro per Luca! ;) ;)
A mio modo di vedere, a prescindere dal grado di ibridazione tra le due specie, nell'individuo ibrido, nel fiore, si dovrebbe quasi sempre poter osservare il colore giallognolo, quantomeno alla base del labello. (Carattere trasmesso dalla pallens)
Nell'esemplare proposto, almeno per quanto io possa percepire, non vedo questo carattere che a volte è presente anche all'interno di alcuni popolamenti di mascula "pura".
In buona sostanza, anche io non vedo caratteri più o meno evidenti di ibridazioni tra i due presunti parentali.
P.S. - Almeno dalle foto postate, le brattee, non mi sembrano bianco-avorio.
Come è ovvio che sia, la mia non è certamente la verità, ma solo un parere fondato sull'osservazione delle foto proposte. Chi ovviamente ha avuto modo di vedere le piante "sul posto" ha di certo percepito caratteri sicuramente più validi. ;)
Autore:  Alex [ 19 ottobre 2011, 11:10 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Due ibridi vicini
FORBIX ha scritto:
P.S. - Almeno dalle foto postate, le brattee, non mi sembrano bianco-avorio.


Sulla foto 5 (cioè la seconda) le brattee sembrano bianco-avorio mentre sulla foto 6 (cioè la terza) sembrano più porporine. Sono scatti delle stesse piante?

Anche se ogni particolare elencato da mauroo, preso separatamente, non bastarebbe per dire che si tratti di un ibrido, la loro presenza simultanea mi ha piuttosto convinto.

Alex
Autore:  Luca Oddone [ 19 ottobre 2011, 15:16 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Due ibridi vicini
Confermo quanto scritto da Leonardo circa la nomenclatura di questo ibrido:

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O. mascula speciosa x O. pallens.JPG
O. mascula speciosa x O. pallens.JPG [ 79.01 KiB | Osservato 8653 volte ]


e mi permetto di segnalarvi il sito della SOF (Swiss Orchid Foundation at the Herbarium Jany Renz)
da cui sono tratte le seguenti immagini depositate come ibrido Orchis × loreziana:

Immagine

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Comunque sia e per quanto può valere, anche a me i vari particolari elencati da Mauro, presi tutti insieme mi hanno convinto abbastanza.
Autore:  mauroo [ 19 ottobre 2011, 15:56 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Due ibridi vicini
Grazie Leonardo e Luca per la corretta denominazione.
Sul fatto che si tratti di un ibrido io non ho dubbi e neppure ne hanno avuti gli amici e appassionati francesi e tedeschi che lo hanno visionato. Le stesse due piante in annate differenti hanno mostrato variazioni di colore, per esempio nel 2009 la colorazione delle parti fiorali è stato più marcata. Per Alex: la foto n. 6 è del 2009, le altre del 2008.
Posto ancora alcune foto: nella n. 7 a sinistra le foglie dei due ibridi, a destra quelle di Orchis pallens.


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7 Triora 30042008.jpg
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9 Triora 09052008.jpg
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10 Triora 17052009.jpg
10 Triora 17052009.jpg [ 127.13 KiB | Osservato 8652 volte ]
Autore:  Alex [ 19 ottobre 2011, 17:42 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Due ibridi vicini
mauroo ha scritto:
la foto n. 6 è del 2009, le altre del 2008.


I dati EXIF delle foto indicano invece che la 6 è stata scattata il 14 maggio 2008. In effetti sono tutte del 2008 tranne la 10, del 2009. Avrai confuso tra la 6 e la 10.
Comunque la 5, la 8 e la 9, che mostrano le brattee bianco-ivorio, sono tutte state scattate il 9 maggio 2008, cioè 5 giorni prima della 6.
Forse il colore delle brattee è cambiato tra queste date...
Autore:  mauroo [ 20 ottobre 2011, 9:23 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Due ibridi vicini
Sì Alex, per le date ho controllato meglio e confermo quanto tu hai scritto.
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