G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
Oggi è 27 aprile 2024, 17:21

Tutti gli orari sono UTC +1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 9 messaggi ] 
Autore Messaggio
MessaggioInviato: 10 ottobre 2011, 19:28 
Non connesso
Socio G.I.R.O.S.

Iscritto il: 10 giugno 2011, 15:50
Messaggi: 325
Località: Taggia (IM)
Nome: Mauro
Cognome: OTTONELLO
Località: Taggia
Due ibridi diversi a meno di un metro l'uno dall'altro a 1100 m di quota. La pianta madre è senz'altro Orchis pallens, presente insieme agli ibridi. Del primo ibrido (2 esemplari), a fiori rossi, il presunto padre è Orchis mascula speciosa. Del secondo (4 esemplari) il padre presunto è Orchis provincialis.
O. mascula speciosa e O. provincialis non risultano presenti nelle vicinanze. Le foto sono state scattate nei primi 15 giorni del maggio 2008.

Allegato:
4 Triora 7.jpg
4 Triora 7.jpg [ 196.76 KiB | Osservato 7851 volte ]


Allegato:
5 Triora 16.jpg
5 Triora 16.jpg [ 168.23 KiB | Osservato 7851 volte ]


Allegato:
6 Triora 22.jpg
6 Triora 22.jpg [ 108.28 KiB | Osservato 7851 volte ]





Orchis pallens × Orchis provincialis: qui.


Ultima modifica di mauroo il 10 ottobre 2011, 19:39, modificato 1 volta in totale.

Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Due ibridi vicini
MessaggioInviato: 16 ottobre 2011, 20:58 
Non connesso
Consiglio Direttivo
Avatar utente

Iscritto il: 9 giugno 2011, 21:13
Messaggi: 966
Ciao Mauro,
Dalle foto non mi paiono altro che pallens e mascula, ma può darsi che non riesca a vedere qualcosa !
Ciao. R.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Due ibridi vicini
MessaggioInviato: 17 ottobre 2011, 20:48 
Non connesso
Socio G.I.R.O.S.

Iscritto il: 10 giugno 2011, 15:50
Messaggi: 325
Località: Taggia (IM)
Nome: Mauro
Cognome: OTTONELLO
Località: Taggia
Ciao Rolando,
i due esemplari a fiori rossi sono sicuramente degli ibridi. Provo a mettere in evidenza alcuni particolari:
-- il sepalo centrale nelle foto appare connivente con i petali, ad apice ottuso e chiuso verso il basso; in mascula speciosa, la sola mascula qui presente (oltre la olbiensis), il sepalo centrale è sì connivente con i petali, ma possiede apice nettamente acuminato e rivolto in alto o addirittura all'indietro; il sepalo rivolto in basso è tipico della subsp. mascula ed anche della subsp.olbiensis, entrambe non presenti in quest'area. O. pallens ha il sepalo centrale connivente e ad apice ottuso e rivolto in basso.
--le foglie sono larghe e molto vicine a quelle di O. pallens (maggiore larghezza verso l'apice).
--il colore bianco-avorio delle brattee; sono giallastre in O. pallens, porporine in O. m. speciosa.
--il colore verde con lievi sfumature rossastre del fusto all'altezza dell'infiorescenza; è verde in O. pallens, sempre rosso-violaceo in O. m. speciosa.
--il lobo centrale del labello richiama quello di O. pallens; in O. m. speciosa il lobo è spesso crenulato -dentato.
Ciao ancora


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Due ibridi vicini
MessaggioInviato: 19 ottobre 2011, 10:32 
Non connesso
Orchidofilo Junior

Iscritto il: 30 maggio 2011, 1:40
Messaggi: 186
Località: Isola d'Elba
Nome: Leonardo
Cognome: FORBICIONI
Località: Isola d'Elba
Esprimo solo il mio parere, per quello che vale! :oops:
L'ibrido che Mauro ipotizza, con la O.mascula subsp. speciosa, è stato descritto, mi sembra, come:
Orchis ×loreziana nothosubsp. kisslingii (Beck) Potucek, 1976 .....ma questo è un lavoro per Luca! ;) ;)
A mio modo di vedere, a prescindere dal grado di ibridazione tra le due specie, nell'individuo ibrido, nel fiore, si dovrebbe quasi sempre poter osservare il colore giallognolo, quantomeno alla base del labello. (Carattere trasmesso dalla pallens)
Nell'esemplare proposto, almeno per quanto io possa percepire, non vedo questo carattere che a volte è presente anche all'interno di alcuni popolamenti di mascula "pura".
In buona sostanza, anche io non vedo caratteri più o meno evidenti di ibridazioni tra i due presunti parentali.
P.S. - Almeno dalle foto postate, le brattee, non mi sembrano bianco-avorio.
Come è ovvio che sia, la mia non è certamente la verità, ma solo un parere fondato sull'osservazione delle foto proposte. Chi ovviamente ha avuto modo di vedere le piante "sul posto" ha di certo percepito caratteri sicuramente più validi. ;)


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Due ibridi vicini
MessaggioInviato: 19 ottobre 2011, 11:10 
Non connesso
Socio G.I.R.O.S.
Avatar utente

Iscritto il: 18 giugno 2011, 13:58
Messaggi: 317
Località: Toulouse, Francia
Nome: Alexandre
Cognome: BOUVET
Località: Toulouse (F)
FORBIX ha scritto:
P.S. - Almeno dalle foto postate, le brattee, non mi sembrano bianco-avorio.


Sulla foto 5 (cioè la seconda) le brattee sembrano bianco-avorio mentre sulla foto 6 (cioè la terza) sembrano più porporine. Sono scatti delle stesse piante?

Anche se ogni particolare elencato da mauroo, preso separatamente, non bastarebbe per dire che si tratti di un ibrido, la loro presenza simultanea mi ha piuttosto convinto.

Alex


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Due ibridi vicini
MessaggioInviato: 19 ottobre 2011, 15:16 
Non connesso
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: 29 maggio 2011, 16:05
Messaggi: 1646
Nome: Luca
Cognome: Oddone
Località: Mongardino (AT)
Confermo quanto scritto da Leonardo circa la nomenclatura di questo ibrido:

Allegato:
O. mascula speciosa x O. pallens.JPG
O. mascula speciosa x O. pallens.JPG [ 79.01 KiB | Osservato 7752 volte ]


e mi permetto di segnalarvi il sito della SOF (Swiss Orchid Foundation at the Herbarium Jany Renz)
da cui sono tratte le seguenti immagini depositate come ibrido Orchis × loreziana:

Immagine

Immagine


Comunque sia e per quanto può valere, anche a me i vari particolari elencati da Mauro, presi tutti insieme mi hanno convinto abbastanza.

_________________
:ciaoo:
Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


Immagine

Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist



Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Due ibridi vicini
MessaggioInviato: 19 ottobre 2011, 15:56 
Non connesso
Socio G.I.R.O.S.

Iscritto il: 10 giugno 2011, 15:50
Messaggi: 325
Località: Taggia (IM)
Nome: Mauro
Cognome: OTTONELLO
Località: Taggia
Grazie Leonardo e Luca per la corretta denominazione.
Sul fatto che si tratti di un ibrido io non ho dubbi e neppure ne hanno avuti gli amici e appassionati francesi e tedeschi che lo hanno visionato. Le stesse due piante in annate differenti hanno mostrato variazioni di colore, per esempio nel 2009 la colorazione delle parti fiorali è stato più marcata. Per Alex: la foto n. 6 è del 2009, le altre del 2008.
Posto ancora alcune foto: nella n. 7 a sinistra le foglie dei due ibridi, a destra quelle di Orchis pallens.


Allegato:
7 Triora 30042008.jpg
7 Triora 30042008.jpg [ 153.29 KiB | Osservato 7751 volte ]


Allegato:
8 Triora 0905208.jpg
8 Triora 0905208.jpg [ 175.02 KiB | Osservato 7751 volte ]


Allegato:
9 Triora 09052008.jpg
9 Triora 09052008.jpg [ 133.19 KiB | Osservato 7751 volte ]


Allegato:
10 Triora 17052009.jpg
10 Triora 17052009.jpg [ 127.13 KiB | Osservato 7751 volte ]


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Due ibridi vicini
MessaggioInviato: 19 ottobre 2011, 17:42 
Non connesso
Socio G.I.R.O.S.
Avatar utente

Iscritto il: 18 giugno 2011, 13:58
Messaggi: 317
Località: Toulouse, Francia
Nome: Alexandre
Cognome: BOUVET
Località: Toulouse (F)
mauroo ha scritto:
la foto n. 6 è del 2009, le altre del 2008.


I dati EXIF delle foto indicano invece che la 6 è stata scattata il 14 maggio 2008. In effetti sono tutte del 2008 tranne la 10, del 2009. Avrai confuso tra la 6 e la 10.
Comunque la 5, la 8 e la 9, che mostrano le brattee bianco-ivorio, sono tutte state scattate il 9 maggio 2008, cioè 5 giorni prima della 6.
Forse il colore delle brattee è cambiato tra queste date...


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Due ibridi vicini
MessaggioInviato: 20 ottobre 2011, 9:23 
Non connesso
Socio G.I.R.O.S.

Iscritto il: 10 giugno 2011, 15:50
Messaggi: 325
Località: Taggia (IM)
Nome: Mauro
Cognome: OTTONELLO
Località: Taggia
Sì Alex, per le date ho controllato meglio e confermo quanto tu hai scritto.


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 9 messaggi ] 

Tutti gli orari sono UTC +1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 60 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
POWERED_BY
Traduzione Italiana phpBB.it