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Platanthera sp. http://giros.it/forum/viewtopic.php?f=4&t=215	Pagina 1 di 2

Autore:

vespertilio [ 1 agosto 2011, 0:03 ]

Oggetto del messaggio:

Platanthera sp.

Vorrei mettere in evidenza questa immagine di Platanthera.
Da alcuni è stata classificata come P. bifolia, da altri come chlorantha.
L'aspetto della pianta è di chlorantha; grande, con fiori grandi, verdognoli in tutte le sue parti. Non ha mai le masse polliniche divergenti, ne mai ravvicinate.
In centro Italia è comune dappertutto: Lazio, Abruzzo, Molise. In prati o in sottoboschi di latifolie.
Qualcuno può proseguire la discussione ! !
Se servono altre foto.... le cerco !! Ciao. R.

Allegati:

Plat. Bif - clor. .JPG [ 34.55 KiB | Osservato 9210 volte ]

Autore:

Stefano Faggioli [ 1 agosto 2011, 23:33 ]

Oggetto del messaggio:

Re: Platanthera sp.

Ciao Rolando
Almeno dalle mie parti (che tu conosci bene), le chlorantha hanno le masse polliniche diverse da quelle della tua pianta, ben distanziate e divergenti; questa è un esempio (ma tutte quelle che ho fotografato sembrano fotocopie...):

Allegati:

Platantherachlorantha.jpg [ 128.52 KiB | Osservato 9187 volte ]

Autore:	Gianni Orrù [ 2 agosto 2011, 6:50 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Platanthera sp.
... non potrebbe essere *Platanthera* ×*hybrida* Brugger (= *P. bifolia* × *P. chlorantha*) ? Ciao Gianni

Autore:	Alex [ 2 agosto 2011, 11:21 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Platanthera sp.
Ciao Rolando, Non capisco bene perché non è una semplice P. bifolia? A causa del colore troppo verdognolo? E non capisco perché dici che non ha le masse polliniche ravvicinate...? Mi sembrano proprio ravvicinate su questa foto! Una foto dell'estremità dello sperone potrebbe servire, se ce l'hai. Stefano, secondo me la Platanthera xhybrida dovrebbe avere le masse poliniche molto più scostate.

Autore:	FORBIX [ 8 settembre 2011, 8:27 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Platanthera sp.
Sono d'accordo con Gianni....in parte. Per me non si tratta nè di bifolia, nè tantomeno di chlorantha (direi poi impensabile l'algeriensis). In effetti l'ipotesi più "papabile" sarebbe l'ibrido tra le prime due Platanthera ×hybrida, ma per quanto ne sò, non dovrebbe essere un ibrido così comune, anche perchè non credo che sia semplicissimo ed usuale trovare le due specie "in convivenza"!!...e tutto ciò va a "cozzare" con quanto sostiene Rolando che parla di una buona diffusione di piante che presentano caratteri simili a quelli dell'esemplare in foto!! .....magari di tratta di qualcosa di "diverso"??

Autore:	luciano [ 8 settembre 2011, 23:26 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Platanthera sp.
Ciao a tutti, ricordo di aver affrontato questo problema, sul finire degli anni 80 inizio 90, quando partecipai al censimento flogistico della Regione Emilia-Romagna. Nella mia Provincia, in molte zone le due specie vivono separate, in questi casi non si notano cose strane. In altri ambienti invece convivono, qui trovare forme simili a quelle delle foto non è affatto raro. Ricordo che se ne discuteva con il coordinatore, il quale sosteneva che incerte Provincie questa sovrapposizione di specie non avveniva, probabilmente perché mancavano gli ambienti adatti. Comunque si archiviò il problema come forme di ibridi naturali. Così in tutto questo tempo, pur non avendo fatto ulteriori studi, penso ancora che si tratti di ibridi. Ciao Luciano

Autore:	Luca Oddone [ 10 settembre 2011, 13:01 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Platanthera sp.
Nel 1862, Darwin riportando le sue osservazioni sulle due specie di Platanthera, quando ancora si discuteva tra naturalisti se fossero o meno due specie distinte appartenenti al genere Habenaria, si accorse che oltre a differire per la diversa disposizione delle logge polliniche, ravvicinate e parallele in P. bifolia e discostate e divergenti alla base in P. chlorantha, notò che in realtà gli stessi pollinii differivano tra le due specie. Vi allego di seguito le pagine scritte da Darwin e il disegno ingrandito, che potete più facilmente consultare a questo link (a pag. 83-90). Forse nei casi dubbi come questo oltre ad osservare la disposizione delle logge polliniche e altre caratteristiche indicate da Rolando, potrebbe essere utile osservare anche la forma del viscidio, che stando a Darwin risulta essere ovale in Platanthera bifolia e rotondo in Platanthera chlorantha e la lunghezza delle caudicole (pù corte in P. bifolia e più lunghe in P. chlorantha). Allegato: Darwin 4.JPG [ 28.03 KiB \| Osservato 9052 volte ] (Per poter leggere la terza colonna dovete far scorrere la barra orizzontale, senza cliccare sull'immagine) Allegato: Darwin 1.JPG [ 177.89 KiB \| Osservato 9052 volte ] Allegato: Darwin 2.JPG [ 193.38 KiB \| Osservato 9052 volte ] Allegato: Darwin 3.JPG [ 179.17 KiB \| Osservato 9052 volte ]

Autore:	Luca Oddone [ 10 settembre 2011, 15:20 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Platanthera sp.
Le osservazioni di Darwin sono state riprese anche da Bateman nel suo seguente lavoro (nel paragrafo in cui parla dell'ibridazione e della Platanthera ×hybrida) in cui analizza la lunghezza dello sperone di numerose popolazioni di P. chlorantha e P. bifolia dimostrando che la lunghezza media è differente tra le due specie (più lungo in chlorantha M=26 mm e più corto in bifolia M=19 mm) e che i presunti ibridi hanno in genere una lunghezza dello sperone intermedia tra quelle delle specie parentali (M= 23 mm) e in un unico caso lunghezza decisamente superiore a quella delle due specie parentali (M= 32). Bateman, 2008 - Is spur length of Platanthera species in the British Isles adaptively optimized or an evolutionary red herring? - Watsonia 27: 1–21 Allegato: Platanthera xhybrida, Bateman.JPG [ 46.96 KiB \| Osservato 9051 volte ]

Autore:	FORBIX [ 10 settembre 2011, 21:17 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Platanthera sp.
Splendido lavoro Luca!!! Ma questa non è una novità! Certo che se avessi trovato un esemplare come quello considerato da Bateman come "presunto" ibrido, io l'avrei determinato come P.chlorantha. ...ma infatti lui lo definisce "presunto". Invece il carattere del viscidio è davvero interessante e potrebbe essere davvero una ulteriore discriminante!! A volte basta solo tornare indietro di qualche centinaio di anni per capirci qualcosa di più!! Bravo Luca...bravo, bravo, davvero!

Autore:	Luca Oddone [ 11 settembre 2011, 10:40 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Platanthera sp.
Grazie Leonardo, è stato un puro colpo di fortuna perchè stavo cercando delle chiavi per le Epipactis e ho trovato queste pagine di Darwin.. pensa te! Se fossimo proprio fortunati allora la situazione che dovrebbe presentarsi potrebbe essere simile a quella dell'immagine di seguito! Se poi anche la lunghezza degli speroni dovesse essere intermedia tra quella di P. bifolia e P. chlorantha certe, e quadrare con i valori di Bateman sarebbe il massimo! Allegato: pollinii platanthere.JPG [ 43.25 KiB \| Osservato 9029 volte ]

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