G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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Il Giros non intende occuparsi di richieste di determinazioni su piante estirpate, pratica contraria al nostro statuto e alla nostra deontologia. Provvederemo quindi a cancellare discussioni in cui vengano presentate piante raccolte, con la speranza che questo non avvenga. Le orchidee sono piante rare e necessitano di tutela. Il primo degli obiettivi del Giros è la salvaguardia loro e del loro habitat. Nulla di personale dunque, solamente non possiamo nè vogliamo aiutare in alcun modo chi estirpa le orchidee, qualunque sia il motivo.



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 Oggetto del messaggio: Dactylorhiza majalis ?
MessaggioInviato: 13 giugno 2012, 1:40 
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Provincia di Piacenza, Giugno 2012, torbiera su ofioliti.
Splendido posto, con una bellissima popolazione di questa Dactylorhiza, formata da circa un centinaio di piante, le cui caratteristiche sono:
- foglie maculate sulla faccia superiore (ma a volte con leggerissime macule anche sulla inferiore), spesso evidenti ma che tendono a schiarirsi a maturazione
lunghe e lanceolate, le superiori disposte in modo uniforme lungo il fusto.
- fiori numerosi e di dimensioni simili alla D. incarnata (presente nello stesso luogo), di colorazione intensa e abbastanza uniforme su tutta la popolazione.
- labello fortemente maculato con disegno vario e a volte confuso, con apice del lobo centrale spesso ripiegato sotto, quasi ad "uncino".
- sepali quasi sempre maculati sulla faccia interna con cerchi e tratti di forma varia, quasi a sembrare una scrittura orientale.
E' stata fatta una prima determinazione come forma "padana" di D. majalis.
Voi cosa ne pensate?
Un saluto a tutti e un doveroso ringraziamento a Luciano per avermi permesso di fotografare questa splendida popolazione.
Ciao Bruno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Dactylorhiza majalis ?
MessaggioInviato: 13 giugno 2012, 1:41 
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Alcune piante intere.


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 Oggetto del messaggio: Re: Dactylorhiza majalis ?
MessaggioInviato: 13 giugno 2012, 19:59 
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Caro Bruno,
se avessi visto solo i fiori e avessi avuto solo 3 secondi per rispondere ti avrei detto: "incarnata".
Il labello fortemente plicato come visibile nelle tue foto a me ricorda questa specie, la majalis dovrebbe averlo da quel che so, si, plicato, ma più largo che lungo... rimane il "problema" delle foglie maculate. Allora sono andato a controllare sul libro del Giros e nelle osservazioni sono riportate due varianti di D. incarnata in Italia settentrionale. La var. haematòdes (Rchb.) Soò, caratterizzata da foglie maculate sulla pagina superiore, e la var. hyphaematòdes (Neuman) Landwehr, che presenta invece macchie su entrambe le facce. Io ricondurrei i tuoi esemplari a una di queste varianti, tra l'altro sempre dalla scheda sul libro, considerate di possibile origine ibridogena, proprio con D. majalis. Altro non saprei... :) ;)

_________________
:ciaoo:
Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta


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Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist



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 Oggetto del messaggio: Re: Dactylorhiza majalis ?
MessaggioInviato: 14 giugno 2012, 14:17 
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Orchidofilo Junior

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ciao, a mio parere sembra più un ibrido con D. majalis, se presente nel sito. la var. hiphaematodes, di cui allego una foto fatta al colle della Maddalena dove sono presenti sia D. incarnata sia D. majalis, è praticamente identica a incarnata (foglie cocullate appressate al fusto, fiori piccoli rosati più o meno scuri, ecc) ma le foglie sono maculate intensamente sulla pagina inferiore come D. cruenta. Noi non l'abbiamo mai trovata sotto i 1000 metri, più spesso sopra i 1500 sulle Alpi occidentali


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 Oggetto del messaggio: Re: Dactylorhiza majalis ?
MessaggioInviato: 14 giugno 2012, 15:14 
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Ciao Bianca, concordo che non si tratta della var. "hiphaematodes", e secondo me, nemmeno della var. "haematodes". Nella stazione non è presente D. majalis s.s. ma solo qualche "incarnata" e qualche "fuchsii". Personalmente mi sentirei di escludere anche gli ibridi occasionali tra le ultime due specie, sia per il numero della popolazione attuale (circa un centinaio) e sia perchè qualche anno fa contava circa un migliaio di esemplari (inform. pers. di Luciano Bongiorni), e che ricopriva quasi l'intera torbiera. Forse,.... si potrebbe prendere in considerazione, una popolazione ibridogena ma stabilizzata, magari da decine di generazioni. Non ho comunque l'esperienza per giungere a conclusioni, faccio solo delle ipotesi personali, ed è per questo che cerco l'aiuto di tutti coloro che avranno la gentilezza di esprimersi e rispondermi.
Con stima, Bruno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Dactylorhiza majalis ?
MessaggioInviato: 19 giugno 2012, 20:49 
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Ciao a tutti
Prima parliamo delle foto di Bruno, che in parte sono delle forme ibride tra cui, la terza e la quarta foto,qui sicuramente e coinvolta D. incarnata. Le macule fogliari della prima foto, indicano un forma introgressiva di D. maculata-fuchsii.
La forma del fiore di questa pianta è quella classica di D. majalis. Il labello ha i lobi laterali ampi e distesi, il lobo centrale è una sorta di dente triangolare, che sborda di pochissimo dai lobi laterali, i quali dopo la piena apertura del fiore si ripiegano all’indietro, assumendo la forma di una farfalla ad ali chiuse. La colorazione è più intensa all’ esterno, e più biancastra alla base della fauce dello sperone. Il disegno è formato da puntini o trattini di colorazione più intensa, che danno vita a delle orlature. Sono possibili disegni più complicati,ma in questi casi bisogna prestare attenzione, perché quasi sempre si tratta di ibridi. La struttura della pianta, non è particolarmente robusta e il fusto è cavo.
La storia di questa pianta inizia nel 1986, il ritrovamento è avvenuto nell’ambito del censimento floristico, indetto dalla Regione Emilia-Romagna. Tutti coloro che a quei tempi si occupavano di Dactylorhize in Italia a certi livelli, hanno visto o hanno avuto notizie di questo ritrovamento. Certamente tutti sapevamo che tutto non corrispondeva, ma la descrizione di D. majalis è quella che si avvicina di più a queste piante, così si decise di chiamarla provvisoriamente majalis. Ma si sa in Italia le cose provvisorie, sono quelle più definitive. Furono avviate analisi genetiche, purtroppo fino a desso l’unica cosa che ho visto, con qualche magone sono stati: i prelievi fatti. Attualmente campioni di questa pianta sono allo studio in Svezia.
Sempre negli anni 80 trovai altre due stazioni di questa entità, distanziate di circa 10 km tra loro.
Tenuto conto che i siti dove vivono queste piante sono fortemente minacciati di estinzione, negli anni 90 per ben 5 anni mi sono fatto carico di portare avanti un progetto di salvaguardia. I risultati sono stati stupefacenti. Ma quando si è trattato di dare corso alla cosa….. non si è fatto nulla.
Oggi impotenti non ci rimane che pensare a quanti anni di vita rimangono a queste povere piante: 5 o 6 ? se siamo proprio ottimisti forse anche 10.
Un giorno la ricerca genetica, forse, ci dirà che queste piante evolutosi separatamente dopo l’ultima glaciazione, hanno di fatto dato vita ad una nuova specie. Oppure ci dirà che a seguito di una serie di ibridazioni stabilizzate, è nata una nuova specie. Beh non cambia nulla il risultato è uguale…… estinto.
Saluti Luciano


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 Oggetto del messaggio: Re: Dactylorhiza majalis ?
MessaggioInviato: 19 giugno 2012, 21:50 
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Grazie Luciano del tuo intervento "illuminante". In effetti,...a priori, qualche dubbio sulla terza foto mi era venuto, per la forma e la maculatura del labello.
Molto probabilmente ho inserito la foto di una "incarnata" o "ibrido" con la stessa.
Resta il fatto purtroppo, che dobbiamo fare ancora "molta strada" nella comprensione di questo Genere, (io in primis) e che comunque è più facile non esprimersi che magari "sbagliare". Personalmente ritengo che, quando dico "cavolate" e me lo si fa notare con argomentazioni valide, questo mi aiuti a "crescere".
Ringrazio vivamente Bianca e Luca per i loro interventi, e ovviamente Luciano.
Ciao Bruno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Dactylorhiza majalis ?
MessaggioInviato: 19 giugno 2012, 22:03 
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bruno51 ha scritto:
Resta il fatto purtroppo, che dobbiamo fare ancora "molta strada" nella comprensione di questo Genere, (io in primis) e che comunque è più facile non esprimersi che magari "sbagliare". Personalmente ritengo che, quando dico "cavolate" e me lo si fa notare con argomentazioni valide, questo mi aiuti a "crescere".


Condivido in pieno!
Luca


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