G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Solo il fiore che lasci sulla pianta è tuo. (Aldo Capitini)
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 Oggetto del messaggio: Epipactis greuteri...flaminia
MessaggioInviato: 19 agosto 2014, 20:35 
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Campigna, Forlì, Agosto 2014.
Dal "locus classicus" di questa entità, alcuni scatti di vari soggetti in piena fioritura e....un confronto con la "greuteri" Greca, sempre dal "locus classicus".
Un saluto, Bruno.


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Commento file: "Portamento" delle piante
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 Oggetto del messaggio: Re: Epipactis greuteri...flaminia
MessaggioInviato: 19 agosto 2014, 20:38 
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Commento file: Confronto tra ginostemi (staminodi, antere, masse polliniche, ecc. ecc.).
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 Oggetto del messaggio: Re: Epipactis greuteri...flaminia
MessaggioInviato: 20 agosto 2014, 11:25 
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Ciao Bruno!!
Interessantissimo il confronto con le greuteri greca.....
Sono anche andato a riguardarmi tutte le immagini che avevo scattato lo scorso anno in compagnia di R. nelle stazioni sopra Firenze..... nonchè la documentazione che avevi proposto della greuteri "calabra".
Ora attendo con impazienza il lavoro di Luciano e del Suo Team per verificare in che "direzione" si va con le determinazioni.
Un saluto da
Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Epipactis greuteri...flaminia
MessaggioInviato: 21 agosto 2014, 21:51 
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E.flaminia – E.greuteri, un po’ come quegli esami che si trascinano nel tempo perché riesce sgradito affrontarli. E’ un travaglio antico, nato già nel redigere il protologo, come confidava a Luciano l’amico Savelli. Fin dall’inizio un dubbio di somiglianza esisteva, ma poi, vent’anni fa, difficilmente si disponeva di documentazioni fotografiche vaste ed esaurienti come oggi, i protologhi precedenti erano spesso redatti in modo scarno e in qualche caso anche fumoso, e alla fine Savelli e Alessandrini ritennero di disporre, nelle popolazioni casentinesi, di caratteri di diversità sufficienti a giustificare la specie. Quando, ormai molti anni fa, potemmo esaminare popolazioni croate e slovene universalmente definite di E.greuteri notammo subito una somiglianza morfologica quasi totale con E.flaminia, ma allora sospendemmo il giudizio perché poteva pure trattarsi di un errore di determinazione di quelle piante, in pratica invece di E.greuteri, avremmo potuto avere incontrato E.flaminia radicata anche oltre Adriatico. Per risolvere il dubbio senza affidarci inermi al parere di altri, diventava cruciale visitare il locus classicus sui monti greci, per capire senza più dilemmi come stessero le cose. I tempi stretti per la chiusura del nuovo libro del Giros, con la necessità di operare una scelta non avventata e casuale sul tema, ha finalmente portato quest’anno Luciano, insieme a Bruno, a visitare il locus classicus di E.greuteri in Grecia. Uscita per questo aspetto fortunata, perché hanno potuto osservare popolazioni sostanziose in perfetta antesi. Alcuni fiori portati in Italia hanno poi permesso una ulteriore documentazione ingrandita dei particolari morfologici del fiore, su cui si sapeva che alla fine si sarebbe giocato in buona parte il giudizio di discrimine. Dobbiamo confessare una umana scorrettezza metodologica, perché siamo partiti con la volontà puntigliosa di cogliere differenze tra la pianta italiana e quella greca, mentre sarebbe giusto un più distaccato equilibrio.
Abbiamo confrontato tutto quello che avevamo di flaminia in Italia e di greuteri in Europa: il nostro parere conclusivo è che differenze morfologiche sostanziali non ne esistano. Soprattutto il confronto tra i fiori greci e quelli italiani è stato sconcertante: appare quasi incredibile che popolazioni autogame così isolate e distanti mantengano caratteri morfologici tanto simili, con una gamma di variabilità che si ripete praticamente invariata a mille chilometri di distanza. Abbiamo solo inizialmente rilevato in flaminia un carattere di arrotondamento degli staminoidi maggiore, prima si puntare in avanti. Ma poi è uscito un fiore greco quasi identico. Per intenderci, restando nell’ambito della variabilità morfologica di popolazioni autogame, se volessimo accettare un ruolo di flaminia anche solo come sottospecie di greuteri, giustificheremmo serenamente la creazione di almeno tre specie nuove all’interno di E. leptochila! E questo proprio non sarebbe giusto.
Nel nostro gruppo lo spirito attuale è complessivamente di desolazione, ci troviamo a dover negare quella che appariva come una splendida specie italiana, determinata da Pietro Roberto Savelli, grande amico e cui abbiamo dedicato una specie, e da Alessandro Alessandrini, che conosciamo personalmente ed è tra i più stimati botanici della nostra Regione. Purtroppo, davanti alla documentazione confrontata, non siamo stati in grado di giungere a una conclusione diversa. Secondo il nostro giudizio, nelle stazioni di Romagna e Toscana ci troviamo dunque in presenza di Epipactis greuteri, con morfologia e caratteri di variabilità assolutamente conformi alle piante del locus classicus greco. In questa vicenda, alla luce di quanto abbiamo visto e rivisto in questi giorni, rimane un punto per noi incomprensibile e che non sappiamo se ci sarà mai chiarito: in base a quali elementi diversi dalla variabilità comune alle popolazioni greche e italiane, Baumann e Künkele, Autori di E.greuteri, abbiano potuto considerare le popolazioni italiane come sottospecie anziché pianta tipica. Comunque tutte le diversità riportate ad esempio nel libro del Giros per differenziare flaminia in sottospecie a noi risultano evanescenti alla luce di quanto osservato in Grecia e in Italia. Ovviamente presteremmo la massima attenzione a chi volesse e potesse sottolineare e documentare eventuali aspetti, che fossero eventualmente sfuggiti allo studio da noi compiuto. Un caro saluto a tutti Silvana e Riccardo


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 Oggetto del messaggio: Re: Epipactis greuteri...flaminia
MessaggioInviato: 22 agosto 2014, 10:11 
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Ciao Silvana e Riccardo,
Vi leggo con infinito piacere e Vi ringrazio per "l'anticipazione del chiarimento" relativo a greuteri/flaminia....
Attendo con impazienza il "resto" del lavoro sulle Epipactis italiane.
Un caro saluto a entrambi da
Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Epipactis greuteri...flaminia
MessaggioInviato: 22 agosto 2014, 18:41 
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Bella ed esauriente risposta di Riccardo e Silvana.
Sono d'accordo con Massimo.....è sempre un piacere e "utile" leggere argomentazioni così chiare e complete.
Un grazie da parte mia e un saluto, Bruno.


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