G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee
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Variabilità di Epipactis helleborine nella Liguria occid.
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Autore:  mauroo [ 28 settembre 2011, 21:02 ]
Oggetto del messaggio:  Variabilità di Epipactis helleborine nella Liguria occid.
Nella parte più occidentale della provincia di Imperia verso il confine francese è presente una popolazione sparsa (qualche centinaio di esemplari) di Epipactis helleborine che inizia a fiorire già nella seconda metà di maggio. Queste ''elleborine del caldo" vivono in gariga e in lecceta, in ambiente molto asciutto, su substrato calcareo e roccioso, tra i 300 e i 700 m. Le piante si presentano singole o in coppia (raramente più) e hanno foglie da largamente lanceolate ad ovate, spesso suberette e a margine ondulato. Raramente si avvicinano alla descrizione di Epipactis tremolsii, entità che risulta presente subito al di là del confine. Il viscidio è sempre ben funzionante.
Ecco alcune foto che mostrano l'aspetto di queste piante:
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1 Camporosso 03052010.jpg
1 Camporosso 03052010.jpg [ 163.6 KiB | Osservato 11656 volte ]
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3 Camporosso 08052009.jpg
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Autore:  mauroo [ 28 settembre 2011, 21:10 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Variabilità di Epipactis helleborine nella Liguria occid
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Autore:  mauroo [ 28 settembre 2011, 21:31 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Variabilità di Epipactis helleborine nella Liguria occid
Le foto che seguono mostrano piante che corrispondono alla descrizione di Epipactis helleborine subsp. minor, recentemente rinominata Epipactis helleborine subsp. moratoria; fioriscono piuttosto tardi in agosto e si presentano sempre con piante singole, tendenzialmente piccole e pauciflore. Hanno fusto esile e zigzagante; le foglie anch'esse di solito abbastanza piccole sono ovato-lanceolate od ovato-ellittiche, da erette a patenti, subdistiche o spiralate. Gli esemplari qui presenti, numerosi e sparsi (ben oltre 1000), si trovano in una pineta a pino silvestre, su substrato acido, spesso in compagnia di Goodyera repens, ad una quota di circa 1200 m. Anche questa entità possiede viscidio sempre funzionante.
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1 Mendatica 08082011.jpg
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Arroscia 15082011.jpg
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Autore:  mauroo [ 28 settembre 2011, 21:41 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Variabilità di Epipactis helleborine nella Liguria occid
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Siamo in presenza di sola variabilità di Epipactis helleborine, oppure queste ''forme'' vanno trattate come entità autonome?
Autore:  luciano [ 11 ottobre 2011, 22:50 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Variabilità di Epipactis helleborine nella Liguria occid
Ciao Mauro,
scusami se ho tardato a intervenire, ma è per me un periodo di intensa attività. Inoltre sinceramente, riguardo a Epipactis tremolsii o E. helleborine subsp. tremolii, mi aspettavo interventi anche da parte di altri soci. Almeno per quel che riguarda la prima parte della tua domanda, ho già espresso delle idee nel 2004 (Orchidee spontanee del Piacentino pag. 48-49). Dal 2005, assieme a Silvana e a Riccardo abbiamo ampliato campo di ricerca, soprattutto nelle regioni Lazio,Abruzzo e Campania . Ho visto anche le piante di “casa tua”, un paio di anni prima che ci conoscessimo. Il risultato di queste osservazioni fanno sì che l’idea del 2004 si è ulteriormente rafforzata. Riguardo all’ipotetica presenza di questa entità in territorio francese, posso dirti che noi abbiamo visitato diverse stazioni di queste piante oltre confine, in annate diverse ed abbiamo riscontrato le stesse identiche cose viste in Italia, quindi… Tu dici che il viscidio è perfettamente funzionante, questo in sostanza indica semplicemente che si tratta di una entità allogama: e questo è scontato. Ma bisogna stare attenti
perché, per chi non conosca bene queste piante, può essere forviante, dire viscidio funzionante o specie allogama , non significa affatto dire automaticamente che si è di fronte a fiori simili a quelli di E. helleborine. In questo caso comunque, per non fare confusione, è più preciso dire che i fiori di queste piante sono perfettamente simili a quelli di E. helleborine. A volte possono avere colorazioni più marcate, ma questo avviene in tutti fiori di questo mondo, quando siano esposti ad una luce più diretta. In realtà, con queste piante, non ci troviamo di fronte né a delle sottospecie né a varietà o forme, ma semplicemente a degli adattamenti, che E. helleborine attua attraverso le foglie quando viva in ambienti molto luminosi. L’espressione” helleborine del caldo”, può andare bene per evidenziare il problema, ma di fatto non è il caldo che determina questa situazione, ma le ore di luce a cui le piante sono esposte. Confrontando le nostre foto, possiamo già avere un piccolo riscontro. Dalle mie parti fa meno caldo che da te, eppure le foglie delle mie piante sono più coriacee e ondulate delle tue. Si può infatti notare che le mie foto sono realizzate in un ambiente molto più luminoso e aperto del tuo.
A presto per dare un contributo anche alla seconda parte della tua domanda.
Ciao Luciano

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E helleborine (4).jpg
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Autore:  luciano [ 11 ottobre 2011, 22:58 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Variabilità di Epipactis helleborine nella Liguria occid
Aggiungo altra foto

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E helleborine (2).jpg
E helleborine (2).jpg [ 148.78 KiB | Osservato 11610 volte ]
Autore:  Alex [ 12 ottobre 2011, 11:25 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Variabilità di Epipactis helleborine nella Liguria occid
Troverete su questa pagina una mappa di distribuzione di Epipactis tremolsii in Francia, e alcune foto: http://ophrys.bbactif.com/t2654-epipact ... de-tremols.
In Francia, alcuni dicono che Epipactis tremolsii non dovrebbe essere una specie, pero sia una sottospecie di E. helleborine sia soltanto un ecotipo di stazioni calde e luminose mediterranee (mentre E. distans sarebbe un ecotipo di stazioni calde e luminose di montagna).
Quindi infatti l'E. tremolsii dovrebbe esserci in Italia, almeno come ecotipo...
Autore:  ricki51 [ 18 ottobre 2011, 23:37 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Variabilità di Epipactis helleborine nella Liguria occid
Ciao Alex, conosciamo bene la distribuzione della supposta tremolsii in Francia ed è per questo che negli anni passati ci siamo recati più volte, con Silvana e Luciano in questa Nazione per osservare e valutare le popolazioni presenti. Noi abbiamo visto sempre piante con caratteri totalmente simili alle Epipactis italiane, che colonizzano gli stessi ambienti esposti e luminosi.
Quindi ci sentiamo piuttosto tranquilli nell’accorpare nel giudizio Italia e Francia.
Innanzitutto alcune osservazioni: le Epipactis helleborine che, esposte alla luce e in situazione conseguente di una certa aridità, sviluppano caratteri che alcuni hanno voluto interpretare come specie o sottospecie diversa, almeno in Italia non si limitano affatto a quote basse. Infatti le abbiamo incontrate anche in montagna, in qualunque situazione e per qualunque ragione E. helleborine venga a trovarsi in posizione esposta. In Francia abbiamo invece incontrato E. distans anche a quota molto bassa, sulle prime colline: eravamo a casa di Gil Scappaticci, noto studioso di Orchidee, e nel raggio di duecento metri da dove abita abbiamo potuto osservare due belle stazioni di E. distans e di E. helleborine con quei caratteri da alcuni addebitati a E. tremolsii.
Luciano osserva queste Epipactis dei luoghi esposti da oltre venticinque anni: ha rilevato in ripetute occasioni che le supposte tremolsii, allorché l’ambiente si trasformi in bosco ombroso ritornano a presentarsi come normalissime helleborine e le popolazioni sopravvivono tranquillamente al nuovo ambiente. E. distans (ma anche ad esempio E. atrorubens) quando finiscono in ombra, in un ambiente che non è più il loro, dapprima subiscono modifiche morfologiche, spianando le foglie, ma poi invariabilmente tendono a scomparire, perché le condizioni di vita non sono più compatibili.
Vi è quindi differenza sostanziale tra una specie xerofila come E. distans ed E. helleborine, che sa adattarsi a condizioni xerofile, ma rimane sempre sé stessa, una pianta che vive splendidamente anche nell’ombra.
Ora la variabilità e l’adattamento, finché non evolvono geneticamente in qualcosa di stabilmente diverso, non possono in alcun modo giustificare la creazione di nuovi taxa, specie o sottospecie che sia, si tratta in realtà soltanto di un abbaglio fenologico, di un errore di valutazione dovuto a chi non abbia la costanza di monitorare pervicacemente le piante in tempi anche molto lunghi.
Ribadiamo quindi con una certa tranquillità che in Italia e Francia le piante chiamate E. tremolsii o E. helleborine subsp. tremolsii in realtà sono semplicemente E. helleborine, che modificano particolari del loro aspetto per difendersi dall’esposizione al sole, un po’ come noi che ci abbronziamo, ma non per questo cambiamo nome. Ciao a tutti Riccardo
Autore:  Alex [ 19 ottobre 2011, 12:16 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Variabilità di Epipactis helleborine nella Liguria occid
Grazie mille Riccardo, ormai è tutto chiaro per me.

Infatti avevo letto più o meno le stesse cose nel libro di Luciano ("Le orchidee spontanee del Piacentino")... pero non avevo capito così bene! Sulla pagina di E. helleborine, diceva che E. tremolsii non esiste perché queste piante, quando messe in ombra, si trasformano fino ad assumere la tipicità di helleborine. Sulla pagina di E. distans, c'era anche scritto che quando queste piante sono messe in ombra, si trasformano tanto da confonderle con E. helleborine. Quindi dopo la mia prima lettura, non capivo perché si deduceva in un caso che le tremolsii siano delle helleborine e nell'altro caso che le distans non siano delle helleborine. Non avevo capito che in un caso le piante muoiono dopo alcuni anni e nell'altro no!

Dunque forse si può dire che E. distans ha ancora un ricordo genetico del suo passato ombrofile, poiché si adatta un po' quando l'ambiente cambia, pero si è specializzato troppo nella xerofilia per poter tornare a lungo all'ombra. Mentre per quanto riguarda le piante "tremolsii", non si sono (ancora?) formate delle popolazione che hanno evoluto e si sono specializzato talmente che abbiano perso la loro capacità a vivere all'ombra. Attualmente lo capisco così, forse non è corretto (in quel caso mi servirebbe un caffè collo stesso aggettivo qualificativo).

Ne approfitto per ringraziare Luciano e te per i vostri interventi sempre molto interessanti su questo forum. Imparo molte cose sulle Epipactis grazie ai vostri messaggi!

Alex
Autore:  bruno51 [ 20 ottobre 2011, 19:39 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Variabilità di Epipactis helleborine nella Liguria occid
MI accodo ad Alex nel ringraziare Luciano e Riccardo per la loro pazienza nel spiegare a noi "neofiti" il risultato dei vari quesiti che noi proponiamo (sopratutto sulle Epipactis, ma non solo). Questo è mettere a disposizione di tutti "noi", gratuitamente, la loro decennale esperienza e ricerca sul campo.
Questa spiegazione di Riccardo poi, è come se mi avessero acceso la luce,perchè anch'io avevo gli stessi dubbi e avevo capito come Alex.
Grazie sinceramente di nuovo. Bruno.
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