Ophrys tardans in prov. di Taranto

Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 17 gennaio 2018, 1:55

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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 17 gennaio 2018, 2:00

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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 17 gennaio 2018, 2:05

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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 17 gennaio 2018, 2:11

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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 17 gennaio 2018, 2:14

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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi GiuseppeMascia » 18 gennaio 2018, 21:26

Drugo15 ha scritto:Ciao ragazzi! Permettetemi di riaprire questa conversazione.
Avete ragione entrambi...direte: che vuol dire? Vi faccio l'esempio (allegandovi anche le foto) delle Ophrys tardans della stazione più a sud del Salento, quella che ho trovato a Collepasso nel 2015. Queste Ophrys tardans sono più simili alle Ophrys tardans trovate da Giuseppe nel tarantino, quindi più tendenti ad Ophrys neglecta, presumibilmente frutto di re-ibridazioni con Ophrys neglecta. Non dimentichiamoci che stiamo comunque parlando di un ibrido, seppur considerato un ibrido stabilizzato, ossia un ibrido che tende a formare popolazioni anche in assenza dei parentali (è il caso delle tardans del tarantino ed anche di quelle di Collepasso dove è assente la candica, ma dove è presente la neglecta da fine febbraio fino a fine marzo). Per quanto riguarda la stazione di Collepasso, l'assenza di Ophrys candica e la presenza di Ophrys neglecta "pura" ha sicuramente determinato negli esemplari di Ophrys tardans una "presenza genetica" maggiore di Ophrys neglecta rispetto ad Ophrys candica. Di Ophrys candica praticamente ci rimane una "contaminazione" della macula, una cavità stigmatica anomala (larga e molto alta rispetto ad Ophrys candica, carattere che, insieme al periodo di fioritura, è stato determinante per il riconoscimento dell'ibrido Ophrys xangelarum, cioè bertolonii × tardans, con tanto di fotografie comparative tra le varie cavità stigmatiche: GIROS Notizie 59 - 2016: 2 - pag. 334) e per finire, da non sottovalutare, l'epoca di fioritura, infatti gli esemplari di Collepasso cominciano a fiorire a metà aprile e terminano la fioritura in alcuni esemplari anche a metà maggio. Nelle immediate vicinanze, esemplari isolati di Ophrys neglecta cominciano la fioritura a fine febbraio per terminarla entro il mese di marzo, periodo in cui gli esemplari di tardans mostrano i primi segni di ingrossamento dei boccioli fiorali.
Detto ciò, dal mio punto di vista, la scomparsa di Ophrys candica dai territori del tarantino e dai territori del basso Salento (nel 2014 io e Marco Gargiulo trovammo due esemplari di candica nel Parco Litorale di Ugento, purtroppo mai più ritrovati negli anni successivi) ha determinato una introgressione verso Ophrys neglecta degli esemplari di Ophrys tardans presenti qui (e li nel tarantino). Praticamente, pian piano Ophrys tardans sta scomparendo da queste zone, quindi rimangono soltanto degli esemplari re-ibridati con Ophrys neglecta.
Mi farebbe piacere sentire la vostra opinione a riguardo! Intanto vi delizio con queste tardans di Collepasso! :davvero_felice: :ovvio:


Ciao Francesco, felicissimo di dirti la mia opinione! :davvero_felice:
Innanzitutto c'è un errore nelle tue considerazioni, in quanto O. candica non è assente, ne sta scomparendo nel tarantino, anzi! O. candica è presente in abbondanza, sia nel versante salentino della prov. di Taranto, come a Manduria, sia nel versante murgiano, come a Martina Franca.
Inoltre, esemplari di O. tardans simili a quelli di Collepasso (LE) e/o a quelli di Manduria (TA) li ho visti e fotografati anche in zone del leccese dove è presente O. candica, come a San Cataldo.
Rettificato questo, la mia opinione è che si fa un errore a considerare O. tardans come un ibrido o ibrido stabilizzato, per me O. tardans è una specie della Sez. Tenthrediniferae "bella e fatta" con i suoi ecotipi e le sue continue introgressioni (variabilità) come in tutte le altre specie del genere Ophrys.
Io penso che bisognerebbe distinguere il taxon O. tardans (di presunta origine ibridogena con O. candica), dall'ibrido in se per se tra queste due specie, che andrebbe ridescritto e ritaxato. Sul sito http://www.Orchis.de possiamo trovare due pagine ben distinte, una con le foto raffiguranti O. tardans (http://www.Orchis.de/Orchis/scripts/fse ... d=&id2=294) ed una con le foto dell'ibrido O. candica × O. neglecta (http://www.Orchis.de/Orchis/scripts/han ... bildart=hi), dove possiamo apprezzare tepali, pseudo-occhi e campo basale, concretamente tendenti a O. candica.

Bene, questo è il mio personale pensiero e senza alcuna prova scientifica, attendo di sapere cosa ne pensi o cosa ne pensa chi mi leggerà. :ciao:

p.s.: molto belle le foto, fa sempre piacere vedere nuovi e vari esemplari.
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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 18 gennaio 2018, 23:47

Ah caspita, non sono aggiornato allora! :D Mi fa piacere sentire che state trovando sempre più stazioni di Ophrys candica ! Per quanto riguarda Ophrys tardans, il tuo ragionamento non può certamente essere smentito, vedi ad esempio Ophrys xsilvanae descritta recentemente da Medagli e Lumare, ibrido tra Ophrys candica ed Ophrys tardans, che detta così sembra quasi una cosa insensata, ma gli autori hanno seguito il tuo stesso ragionamento. Ovvio che non mi permetterei mai di criticare uno studio condotto da due esperti come Piero e Febo, sarebbe un'eresia! :lol: Consideriamo poi che la speciazione in questo fantastico genere si svolge proprio in questo modo, attraverso cioè le ibridazioni che, stabilizzandosi, originano nuove specie. Comunque sia, c'è anche un limite a questo ragionamento. Se abbiamo l'ibrido Ophrys xsilvanae (candica × tardans), e quindi se considerassimo Ophrys tardans una specie "bella e fatta" come dici, allora dovremmo avere anche l'ibrido tra Ophrys tardans e Ophrys neglecta...e qui la vedo dura a determinare un ibrido tra tardans e neglecta visto che Ophrys tardans è comunque molto più vicina ad Ophrys neglecta rispetto ad Ophrys candica. A mio avviso Ophrys tardans non è ancora una specie "bella e fatta", ma una specie ancora in fase di "perfezionamento". E' un discorso piuttosto complicato quello di Ophrys tardans....
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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi GiuseppeMascia » 19 gennaio 2018, 19:41

Oh! Mi fa piacere che una volta tanto siamo più o meno d'accordo. :lol:
Aggiungo che sono d'accordo con te quando dici che se abbiamo l'ibrido Ophrys ×silvanae (O. candica × tardans), dovremmo anche avere l'ibrido tra Ophrys tardans e O. neglecta, sicuramente molto più difficile da individuare (un po come individuare O. incubacea × passionis), ma esperti come Medagli e Lumare, ad esempio, potrebbero giungere alle conclusioni necessarie per stabilirne le linee guida.
In fine, se ci pensi, tutte le specie del genere Ophrys sono in continua "fase di perfezionamento" e nessuna si può considerare "bella e fatta", quindi, in un certo assurdo senso, abbiamo torto e ragione entrambi! :pardon:
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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 19 gennaio 2018, 19:49

Alla fine con le Ophrys è sempre così: tutti abbiamo ragione, ma allo stesso tempo abbiamo tutti torto :lol: :lol: :lol:
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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Cripto » 6 marzo 2018, 2:53

Anche questi esemplari postati da Francesco faccio molta fatica ad associarli alle O. tardans che conosco. Continua ad incuriosirmi l'abisso morfologico che c'è tra popolazioni che dovrebbero essere della stessa specie.
O. tardans è una specie relativamente recente (Danesch & E. Danesch 1972), ma è come dice Giuseppe una specie bella e fatta. Due eminenti botanici austriaci che conoscevano bene la Puglia e il Salento, sono venuti a Lecce, hanno visto queste strane O. tenthredinifera, hanno fatto le loro osservazioni e ne hanno fatto una nuovo taxa specifico. Solamente adesso si sta riattivando l'interesse per dare alla specie un'adeguata contestualizzazione ecologica e sistematica.
A mio parere bisogna approfondire il discorso della distribuzione spaziale e qualitativa della specie prima di tutto. Un confronto serrato con dei campioni di tutte le popolazioni certe o ipotetiche note. Anche in rapporto alla presenza o meno di O. candica. (Vengo a sapere solo adesso che è presente nella zona di Manduria).
Per quanto riguarda gli ibridi di O. tardans e le sue parentali, siamo in un ambito in cui è estremamente difficile fare delle distinzioni su base morfologica, però è interessante capire come si ricombina la specie con le sue parentali. Quindi benvenuta O. × silvanae e buona fortuna a chi vorrà occuparsi di O. neglecta × O. tardans.

Allego altre foto di varie stazioni leccesi, più due diverse pseudocopule, forse con due diversi imenotteri.
Pareri (anche entomologici) e critiche ben accetti.

:ciaoo:

Ophrys tardans (36)__1520291454_93.40.196.210.jpg
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