Ophrys tardans in prov. di Taranto

Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Cripto » 31 maggio 2017, 23:22

Ciao Giuseppe,

Premetto che ho provato ad allargare la discussione ad altri interlocutori ed ho ricevuto solo pareri sovrapponibili al tuo.
Quindi la probabilità che io mi sbagli del tutto è altissima, ma almeno gli esemplari 3-5-8-9 in ordine di impaginazione, continuano a sembrami O. neglecta.

Il carattere che hai preso in considerazione, la cavità ampia e alta, è importante, ma di per sé non discriminante, come quasi nessun carattere preso singolarmente. E infatti riscontrabile anche in O. neglecta.

I primi esemplari che ho postato vengono da aree dalle quali O. candica è scomparsa probabilmente da tempo, perciò processi di introgressione recenti e continuativi sono difficili da ipotizzare.

Il periodo di fioritura mi dà anche da pensare. Qui a Lecce O. tardans, negli ultimi quattro anni, inizia a comparire dalla seconda decade di aprile, per avere un picco nelle ultime due, per "scomparire" ai primi di maggio. Generalmente nella prima decade si può osservare qualche introgressione e qualche ibrido con specie precoci.

Quindi tenderei a condividere l'ipotesi che popolazioni molto rarefatte di O. tardans, abbiano dato origine a diverse generazioni di introgressioni con le
O. neglecta del posto e potrebbe essere il caso di qualche individuo delle tue foto.

Infondo mi auguro di vedere molte O. tardans nell'agro di Manduria l'anno prossimo.

Grazie per il piacevole confronto.
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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi GiuseppeMascia » 1 giugno 2017, 18:52

Grazie a te per il confronto, una precisazione però:
quest'anno le prime O. tardans che abbiamo visto sono state proprio quelle di San Cataldo (LE) ed era il 26 marzo (ti allego una foto).
Anche altri appassionati hanno postato foto sul web in periodi relativamente recenti rispetto al solito e tutte avevano un bel bordo giallo.

Non c'è che dire che i tuoi esemplari sono parecchio insoliti, la mia ipotesi è che O. candica da quelle parti sia scomparsa proprio perché soppiantata dal suo ibrido stabilizzato con O. neglecta.

Ancora saluti,

Giuseppe. :ciaoo:
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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Cripto » 1 giugno 2017, 20:52

Ciao Giuseppe,

dei vostri ritrovamenti a San Cataldo me ne parlò Francesco. In quel momento passeggiavamo proprio in quel sito. Quel giorno infatti non ebbi modo di mostrargli nessuno individuo della specie in questione, mentre voi apparentemente li avevate già incontrati.
Preciso che gli individui che a te sembrano "insoliti", li ho postati per darti l'idea del fenotipo che io personalmente sono abituato a riconoscere come O. tardans tout court qui a Lecce almeno fino ad Otranto. Non sono piante che ho scelto di mostrarti per una qualche loro particolarità individuale, ma dei campioni randomici che ho pescato da un archivio di diveerse centinaia di individui censiti in 7/8 aree diverse del comune di Lecce, quasi tutte nel 2016.

Anche questi ritrovamenti precoci leccesi, li ricondurrei ad introgressioni con neglecta.
Questo non vuol dire che NON siano O. tardans. Non lo sono secondo me gli individui che ti ho segnalato nel precedente post, ma non è una questione impellente,
Nell'ambito di uno studio approfondito sulla specie ed il suo areale, questi particolari di cui stiamo discutendo potrebbero risultare utili, se ben documentati.
Sarebbe importare cogliere anche gli aspetti qualitativi dell'irradiazione della specie. Dove è presente la specie? Ma anche qual'è la morfologia dominante? e perchè?

Questa di seguito è una O. tardans dello stesso sito di San Cataldo, ritrovata al primo fiore il 17 V 2017; Ancora: petali più lunghi ed acuti, macula su ampio fondo bianco, apicolo rostrato evidente,

Ophrys tardans (53)__1496340826_93.40.204.210.jpg
Ophrys tardans (53)__1496340826_93.40.204.210.jpg (125.07 KiB) Osservato 7533 volte



L'areale di O. candica, in provincia di Lecce è regredito soprattutto per fattori di ordine ecologico. Uno su tutti la sostituzione delle grandi aree di macchia primaria e delle originarie formazioni boschive decidue con pascoli e con monocolture intensive. Tardans sembra essere più tarmofila quindi in alcune aree potrebbe averla soppiantata.
Stiamo valutando anche la questione impollinatori: O. candica sembra attirare direi esclusivamente Eucera aff. longicornis, mentre su O. tardans ho osservato questo ed altri imenotteri.

Se siete interessati a delle uscite mirate l'anno prossimo, sia a Lecce che a Taranto, potremmo organizzarci insieme, così da proseguirere questo dibattito sul campo.

Stefano Serafino

:ciaoo:
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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi GiuseppeMascia » 2 giugno 2017, 11:38

Certo Stefano, con piacere!

A presto allora. :ok:

p.s.: anche Francesco, sotto nostra indicazione, trovò O. tardans a San Cataldo il 31 marzo, puoi trovarla postata sul gruppo facebook del GIROS in data 2 aprile 2017.
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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 17 gennaio 2018, 0:48

Ciao ragazzi! Permettetemi di riaprire questa conversazione.
Avete ragione entrambi...direte: che vuol dire? Vi faccio l'esempio (allegandovi anche le foto) delle Ophrys tardans della stazione più a sud del Salento, quella che ho trovato a Collepasso nel 2015. Queste Ophrys tardans sono più simili alle Ophrys tardans trovate da Giuseppe nel tarantino, quindi più tendenti ad Ophrys neglecta, presumibilmente frutto di re-ibridazioni con Ophrys neglecta. Non dimentichiamoci che stiamo comunque parlando di un ibrido, seppur considerato un ibrido stabilizzato, ossia un ibrido che tende a formare popolazioni anche in assenza dei parentali (è il caso delle tardans del tarantino ed anche di quelle di Collepasso dove è assente la candica, ma dove è presente la neglecta da fine febbraio fino a fine marzo). Per quanto riguarda la stazione di Collepasso, l'assenza di Ophrys candica e la presenza di Ophrys neglecta "pura" ha sicuramente determinato negli esemplari di Ophrys tardans una "presenza genetica" maggiore di Ophrys neglecta rispetto ad Ophrys candica. Di Ophrys candica praticamente ci rimane una "contaminazione" della macula, una cavità stigmatica anomala (larga e molto alta rispetto ad Ophrys candica, carattere che, insieme al periodo di fioritura, è stato determinante per il riconoscimento dell'ibrido Ophrys xangelarum, cioè bertolonii × tardans, con tanto di fotografie comparative tra le varie cavità stigmatiche: GIROS Notizie 59 - 2016: 2 - pag. 334) e per finire, da non sottovalutare, l'epoca di fioritura, infatti gli esemplari di Collepasso cominciano a fiorire a metà aprile e terminano la fioritura in alcuni esemplari anche a metà maggio. Nelle immediate vicinanze, esemplari isolati di Ophrys neglecta cominciano la fioritura a fine febbraio per terminarla entro il mese di marzo, periodo in cui gli esemplari di tardans mostrano i primi segni di ingrossamento dei boccioli fiorali.
Detto ciò, dal mio punto di vista, la scomparsa di Ophrys candica dai territori del tarantino e dai territori del basso Salento (nel 2014 io e Marco Gargiulo trovammo due esemplari di candica nel Parco Litorale di Ugento, purtroppo mai più ritrovati negli anni successivi) ha determinato una introgressione verso Ophrys neglecta degli esemplari di Ophrys tardans presenti qui (e li nel tarantino). Praticamente, pian piano Ophrys tardans sta scomparendo da queste zone, quindi rimangono soltanto degli esemplari re-ibridati con Ophrys neglecta.
Mi farebbe piacere sentire la vostra opinione a riguardo! Intanto vi delizio con queste tardans di Collepasso! :davvero_felice: :ovvio:
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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 17 gennaio 2018, 1:27

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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 17 gennaio 2018, 1:30

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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 17 gennaio 2018, 1:35

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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 17 gennaio 2018, 1:44

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Re: Ophrys tardans in prov. di Taranto

Messaggiodi Drugo15 » 17 gennaio 2018, 1:48

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