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bellissima specie/bellissime foto!

O. conradiae senza dubbio. Non hai una foto della pianta intera?

L'unica pianta che avevo vista in Sardegna (provincia di Nuoro) nel 2010 mi aveva colpito per le sue misure: circa 70cm di altezza, delle foglie basali lunghissime (tipo 15cm), fiori piccoli.

Allegato:

conradiae.jpg

... il problema della determinazione deriva dal fatto che, come già detto, non ho trovato alcuna pubblicazione in cui vengano riportate chiavi dicotomiche, basilari per la discriminazione della sottospecie, mentre le descrizioni delle sottospecie di O. scolopax più che portarmi ad una conclusione, contribuiscono ad alimentare i miei dubbi per mancanza di veri caratteri differenziali che possano servire ad una distinzione certa e netta delle une dalle altre;

Grazie!
Saluti, GB

Rigiro quindi a te la domanda: in base a quali caratteri differenziali hai potuto stabilire che gli esemplari da te trovati in provincia di Nuoro fossero, senza ombra di dubbio, attribuibili a O. conradiae?

faccio notare che persone con molta più esperienza di me, che hanno visionato dal vivo questi esemplari, hanno espresso dei dubbi sul determinarli come O. conradiae, semmai questo taxon avesse un vero valore sistematico, almeno a livello di sottospecie.

Mi inserisco nella discussione per presentare delle chiavi dicotomiche a mio avviso piuttosto chiare e semplici, a differenza di quelle di Delforge dove la confusione, sempre a mio avviso, è molto più marcata, tanto che per questo autore, la subsp. conradiae non la troviamo nelle chiavi del gruppo scolopax, bensì del gruppo tetraloniae! Ma è normale, lo sappiamo, a seconda dell'autore non cambiano solo le chiavi dicotomiche, ma il concetto stesso di specie! (forse però non dovrebbe essere così?!) Ad ogni modo, quelle di seguito sono le chiavi di Pedersen & Faurholdt, 2007 che semplificano il gruppo scolopax raggruppando in sinonimia alcune sottospecie e lasciando come valide solo le seguenti:

Allegato:

Chiave Pedersen & Faurholdt, 2007.JPG

Avevo attribuito l'esemplario da me trovato a O. conradiae perché:
1 - secondo il libro del GIROS, è l'unica sottospecie di scolopax presente in Sardegna
2 - la descrizione fatta in questo libro corrispondeva bene a quest'esemplare: sepali verdastri, pianta alta, forma del labello, ecc.

Ma è vero che mi sono fidato al libro del GIROS, non ho fatto il confronto con la diagnosi...

Perché hanno dubbi? Pensano che sia un'altra sottospecie oppure una sottospecie non ancora descritta?

Autore:	gb.pau [ 9 maggio 2012, 23:01 ]
Oggetto del messaggio:	Ophrys scolopax subsp. conradiae
Poiché non ho ancora trovato delle chiavi dicotomiche chiare (ringrazio chiunque potesse fornirmele) che permettano di distinguere univocamente tutte le presunte sottospecie di O. scolopax, preferisco mettere un bel s. l. a fianco del binomio specifico; gli esemplari in esame, quasi certamente riconducibili al tipo che viene identificato come *O. scolopax* subsp. *conradiae* hanno un fusto slanciato, esile, molto delicato (tanto che molti esemplari non giungono a fioritura per la sua rottura anche per la sola azione del vento o del contatto con gli steli di altre erbe!), alto fino a 70-80 cm, i fiori sono minuti, su una infiorescenza lassa, le foglie basali generalmente si disseccano durante l'antesi, che inizia fra la fine di aprile e entro la prima decade di maggio, a seconda dell'annata. Gli esemplari delle immagini che seguono sono stati rinvenuti in territorio di Siniscola (NU) fra il 08/05/2012 e il 09/05/2012 ad una quota compresa fra 70 e 100 m in due distinte stazioni.

Autore:	gb.pau [ 9 maggio 2012, 23:04 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Ophrys scolopax s. l. (O. conradiae)

Autore:	gb.pau [ 9 maggio 2012, 23:07 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Ophrys scolopax s. l. (O. conradiae)
Saluti, GB

Autore:	Alex [ 10 maggio 2012, 11:01 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Ophrys scolopax s. l. (O. conradiae)
O. conradiae senza dubbio. Non hai una foto della pianta intera? L'unica pianta che avevo vista in Sardegna (provincia di Nuoro) nel 2010 mi aveva colpito per le sue misure: circa 70cm di altezza, delle foglie basali lunghissime (tipo 15cm), fiori piccoli. Allegato: conradiae.jpg [ 191.02 KiB \| Osservato 12810 volte ]

Autore:	pepe peralta [ 10 maggio 2012, 16:05 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Ophrys scolopax subsp. conradiae
bellissima specie/bellissime foto!

G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee http://giros.it/forum/

Ophrys scolopax subsp. conradiae http://giros.it/forum/viewtopic.php?f=29&t=1063	Pagina 1 di 3

Autore:	gb.pau [ 10 maggio 2012, 22:14 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Ophrys scolopax subsp. conradiae
pepe peralta ha scritto: bellissima specie/bellissime foto! Grazie, Pepe! Alex ha scritto: O. conradiae senza dubbio. Non hai una foto della pianta intera? L'unica pianta che avevo vista in Sardegna (provincia di Nuoro) nel 2010 mi aveva colpito per le sue misure: circa 70cm di altezza, delle foglie basali lunghissime (tipo 15cm), fiori piccoli. Allegato: conradiae.jpg Non ho scattato foto della pianta intera, perché essendo molto esili gli steli è alquanto difficoltoso riuscirla a mettere a fuoco, per giunta ho anche problemi di vista che rendono per me quasi impossibile, in casi del genere, tale operazione! Comunque il portamento è lo stesso dell'esemplare che hai postato, e confermo che alcuni esemplari portano foglie basali molto grandi; il problema della determinazione deriva dal fatto che, come già detto, non ho trovato alcuna pubblicazione in cui vengano riportate chiavi dicotomiche, basilari per la discriminazione della sottospecie, mentre le descrizioni delle sottospecie di O. scolopax più che portarmi ad una conclusione, contribuiscono ad alimentare i miei dubbi per mancanza di veri caratteri differenziali che possano servire ad una distinzione certa e netta delle une dalle altre; faccio notare che persone con molta più esperienza di me, che hanno visionato dal vivo questi esemplari, hanno espresso dei dubbi sul determinarli come O. conradiae, semmai questo taxon avesse un vero valore sistematico, almeno a livello di sottospecie. Rigiro quindi a te la domanda: in base a quali caratteri differenziali hai potuto stabilire che gli esemplari da te trovati in provincia di Nuoro fossero, senza ombra di dubbio, attribuibili a O. conradiae? Grazie! Dato che ho finalmente trovato alcuni esemplari un po' particolari in fioritura, li inserisco e chiedo se anche questi possano essere considerati come meri casi di variabilità di *O. scolopax* subsp. *conradiae*, dato che nella descrizione dell'ultimo libro del GIROS si parla di "sepali di solito verdastri o biancastri", ma non palesemente bianchi come in questo caso. Saluti, GB

Autore:	Luca Oddone [ 11 maggio 2012, 16:28 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Ophrys scolopax subsp. conradiae
gb.pau ha scritto: ... il problema della determinazione deriva dal fatto che, come già detto, non ho trovato alcuna pubblicazione in cui vengano riportate chiavi dicotomiche, basilari per la discriminazione della sottospecie, mentre le descrizioni delle sottospecie di O. scolopax più che portarmi ad una conclusione, contribuiscono ad alimentare i miei dubbi per mancanza di veri caratteri differenziali che possano servire ad una distinzione certa e netta delle une dalle altre; Grazie! Saluti, GB Mi inserisco nella discussione per presentare delle chiavi dicotomiche a mio avviso piuttosto chiare e semplici, a differenza di quelle di Delforge dove la confusione, sempre a mio avviso, è molto più marcata, tanto che per questo autore, la subsp. conradiae non la troviamo nelle chiavi del gruppo scolopax, bensì del gruppo tetraloniae! Ma è normale, lo sappiamo, a seconda dell'autore non cambiano solo le chiavi dicotomiche, ma il concetto stesso di specie! (forse però non dovrebbe essere così?!) Ad ogni modo, quelle di seguito sono le chiavi di Pedersen & Faurholdt, 2007 che semplificano il gruppo scolopax raggruppando in sinonimia alcune sottospecie e lasciando come valide solo le seguenti: Allegato: Chiave Pedersen & Faurholdt, 2007.JPG [ 70.68 KiB \| Osservato 12767 volte ]

Autore:	Luca Oddone [ 11 maggio 2012, 16:31 ]
Oggetto del messaggio:
Ma siccome ho accennato anche alle chiavi di Delforge, 2005 eccole di seguito: Allegato: chiavi Delforge 2.JPG [ 151.89 KiB \| Osservato 12767 volte ] Allegato: Chiavi Delforge 1.jpg [ 242.63 KiB \| Osservato 12767 volte ] Spero ti possano essere utili, ma personalmente punterei di più sulle prime... nelle quali rientrerebbero alla perfezione anche gli esemplari a sepali nettamente bianchi!

Autore:	Alex [ 11 maggio 2012, 16:58 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Ophrys scolopax subsp. conradiae
gb.pau ha scritto: Rigiro quindi a te la domanda: in base a quali caratteri differenziali hai potuto stabilire che gli esemplari da te trovati in provincia di Nuoro fossero, senza ombra di dubbio, attribuibili a O. conradiae? Avevo attribuito l'esemplario da me trovato a O. conradiae perché: 1 - secondo il libro del GIROS, è l'unica sottospecie di scolopax presente in Sardegna 2 - la descrizione fatta in questo libro corrispondeva bene a quest'esemplare: sepali verdastri, pianta alta, forma del labello, ecc. Ma è vero che mi sono fidato al libro del GIROS, non ho fatto il confronto con la diagnosi... gb.pau ha scritto: faccio notare che persone con molta più esperienza di me, che hanno visionato dal vivo questi esemplari, hanno espresso dei dubbi sul determinarli come O. conradiae, semmai questo taxon avesse un vero valore sistematico, almeno a livello di sottospecie. Perché hanno dubbi? Pensano che sia un'altra sottospecie oppure una sottospecie non ancora descritta?

Autore:	gb.pau [ 16 maggio 2012, 14:33 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Ophrys scolopax subsp. conradiae
Chiedo scusa se intervengo solo ora! Luca Oddone ha scritto: Mi inserisco nella discussione per presentare delle chiavi dicotomiche a mio avviso piuttosto chiare e semplici, a differenza di quelle di Delforge dove la confusione, sempre a mio avviso, è molto più marcata, tanto che per questo autore, la subsp. conradiae non la troviamo nelle chiavi del gruppo scolopax, bensì del gruppo tetraloniae! Ma è normale, lo sappiamo, a seconda dell'autore non cambiano solo le chiavi dicotomiche, ma il concetto stesso di specie! (forse però non dovrebbe essere così?!) Ad ogni modo, quelle di seguito sono le chiavi di Pedersen & Faurholdt, 2007 che semplificano il gruppo scolopax raggruppando in sinonimia alcune sottospecie e lasciando come valide solo le seguenti: Allegato: Chiave Pedersen & Faurholdt, 2007.JPG Grazie, Luca, condivido l'idea che le chiavi in inglese siano molto più "efficaci" rispetto a quelle di Delforge! Il fatto che la sistematica di queste orchidee sia così confusa è, a mio avviso, dovuta al semplice fatto che ogni autore interpreta in modo totalmente arbitrario i concetti di specie, sottospecie etc., questo non fa molto onore alla botanica sistematica, almeno come scienza, in quanto una scienza, per essere tale, deve essere caratterizzata da definizioni chiare ed oggettive. Segnalo che, secondo Flora Iberica (2005), è data come specie presente in Sardegna la O. sphegifera (= O. scolopax subsp. apiformis), nella quale andrebbe inclusa, per la descrizione che se ne dà, anche la O. scolopax subsp. conradiae, mentre la O. picta (= O. scolopax subsp. picta) non sarebbe altro che un semplice forma (morfotipo) di O. scolopax (= O. scolopax subsp. scolopax); questo per ribadire che la situazione riguardo a questo gruppo di Ophrys sia alquanto confusa e debba essere. a mio avviso, essere risolta. Alex ha scritto: Avevo attribuito l'esemplario da me trovato a O. conradiae perché: 1 - secondo il libro del GIROS, è l'unica sottospecie di scolopax presente in Sardegna 2 - la descrizione fatta in questo libro corrispondeva bene a quest'esemplare: sepali verdastri, pianta alta, forma del labello, ecc. Ma è vero che mi sono fidato al libro del GIROS, non ho fatto il confronto con la diagnosi... Perché hanno dubbi? Pensano che sia un'altra sottospecie oppure una sottospecie non ancora descritta? Ciao, Alex, penso ti sia sfuggito che nel libro del GIROS in Sardegna è data per presente anche la O. S. subsp. picta; per quanto riguarda il parere espresso da chi ha potuto vedere gli esemplari summenzionati circa dei dubbi che potessero essere ascrivibili ad O. S. subsp. conradiae era essenzialmente dovuto al fatto che il portamento si discostava da quello "tipico" delle popolazioni a loro note sino ad allora, alle dimensioni dei fiori (molto minuti, e quindi mediamente più piccoli rispetto a quelli delle popolazioni allora conosciute). ma anche al periodo di fioritura, leggermente in anticipo rispetto alla norma (nel 2008 è iniziata intorno al 22-24 aprile). Spero entro stasera di poter inserire qualche altra immagine, carissimi saluti, GB

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