G.I.R.O.S. - Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee

Chiedo scusa a tutti, ma vorrei ritornare sull'argomento iniziale, o meglio, sulla determinazione di questi soggetti.
Volevo chiedere all'amico Giuliano, se per lui questi soggetti appartengono alla subsp. "massiliensis", come i soggetti postati da Max e da Mauro, oppure si riferiscono alla subsp. "classica", visto che nel nuovo libro di Remy e Romolini non c'è nell'areale di "massiliensis" l'isola d'Elba?
La domanda è un pochino provocatoria (ma sempre con il massimo rispetto), perché dopo la consegna del nuovo libro "Ophrys d'Italia", a molti di noi, trovo questo "silenzio" un po' sconcertante.
Un salutone, Bruno.

Purtroppo all'ignoranza non c'è limite, come neanche all'arroganza, dal singolo privato a chi amministra il territorio; pensa che qui da noi (a Osoppo) stanno tentando di svendere una parte di prati stabili per ampliare l'area produttiva e costruire ancora capannoni, come se non ce ne fossero a centinaia in vendita, con la crisi di occupazione che c'è...

Per quanto riguarda le immagini, mi sembra che le prime due che hai postato si avvicinino di più ad Ophrys incubacea, sulla terza non mi esprimo, ma anche lì nutro dei dubbi che si tratti di sphegodes...

ciao
luciano r.

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le mie orchidee su flickr

Caro Bruno saluti aTutti, provo a dire come la penso io.
devo tornare di qualche anno addietro, quando nel 2003 scoprii per la prima volta all'Elba, la Gennaria diphylla la notizia si sparse in un attimo, e già nel 2004 amici del rango del Professor Carlo Del Prete, il nostro saggio Paolo Grunanger, il grande Richard Lorenz , l'indimenticabile Betti Stivi, Rolando Fabiano Luciano mairo bruno Mauro e tatnti altri,senza dimenticarmi di Leonardo, che ho accompagnato a visitarla, mi ricordo che in quel tempo ci si cominciava ad interessare della Lucifera, ma l'interesse per queste piante di O. sphegodes dimostrato da Lorenz, andava oltre la semplice curiosità, stando insieme alcuni giorni mi raccontò che piante della liguria che venivano già da tempo monitorate, erano uguali a queste precoci elbane, dalle dimensioni contenute con sempre il bordo giallo, piante che vivono in ombra e resistono bene alle gelate, alcuni anni dopo beccai anche l'impollinatore l'andrena nigroaenea, mi ricordo che quando gli domandai che cosa ne pensasse, lesto mi rispose: di sicuro sono ophrys sphegodes, poi lo studio dirà di più. Gli anni passano gli amici si susseguono, i dubbi restano, inizia ad arrivare Remy, non si riesce ad avere una precisa convinzione, solo di fronte ai tanti ibridi con le speculum si arriva alla conclusione che all'Elba le sphegodes sono tutte classiche, anche se non ne esiste una uguale, gibbe lunghe appuntite rotonde pelose glabre, bordo giallo rosso occhi verdi cerchiati di bianco e no, insomma in ognuna un po di tutte, con il decimetro le differenze sono minime, un millimetro, forse qualcosa di più, non ci si raccapezza più e allora dico io ricorandomi di Lorenz " di sicuro ono Ophrys sphegodes, ciao e scusate i tanti errori, oltre all'gnoranza ci vedo sempre di meno, Buona notte Giuliano
Glia

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Giuliano Frangini

Quant'è bella giovinezza, che si fugge tuttavia! Chi vuol essere lieto, sia: Di doman non c'è certezza
Versi scritti nella seconda metà del ‘400 da Lorenzo de’ Medici

Siamo alle solite!!
Il problema con le sphegodes non credo si risolverà per i prossimi anni!
Io una mia idea ce la avrei, ma meglio che non la esprima per non andare a cozzare con il pensiero dei "big" delle Ophrys.
A mio avviso sarebbe opportuno che proprio loro spieghino il perchè la popolazione dell'Elba debba essere attribuita a classica e non a massiliensis.
Certo è che se ci dovessimo limitare ad osservare i caratteri morfologici stretti, il periodo di fioritura e l'impollinatore, non vedo proprio in che cosa le piante elbane differiscono da quelle liguri
Come giustamente dice Giuliano, qui, le sphegodes assumono le forme e le varianti più disparate possibili, io continuo a chiamarle sphegodes s.l. anche perchè credo che sarebbe piuttosto complicato, se non impossibile la presenza contemporanea di più subspecie in un areale ristretto come quello elbano.
Comunque quello che fa testo è il nuovo libro sulle Ophrys.
Gli autori sostengono che la massiliensis all'Elba non c'è....quindi non c'è!
Comunque mi fa male la testa e non me la sento di scrivere oltre, anche perchè sono l'ultima ruota del carro ed il mio pensiero vale poco più di zero!
Torno ai miei insetti.....ultimamente mi divertono davvero di più!

Le caratteristiche morfologiche della "massiliensis" bene o male sono note a tutti. Vi rimando alla seguente discussione per quanto riguarda le varie pubblicazioni e opinioni relative a questo taxon. Ma che cos'è allora la massiliensis? Tra gli insetti impollinatori come ha indicato Giuliano, c'è la Andrena nigroaenea, ma c'è anche la Andrena bicolor come ha pubblicato Veerecken nel suo lavoro. Entrambe tra l'altro riportate anche nel libro del Giros. Il primo dei due insetti è impollinatore noto anche della Ophrys aranifera/sphegodes s.s. come dimostrato da Cozzolino. Dunque sembrerebbe che la massiliensis non si separi nettamente dalla specie da cui discende almeno a livello di insetti impollinatori.
Altre barriere che potrebbero separarla: habitat e tempi di fioritura.
In effetti la massiliensis cresce generalmente esposta a nord, in ombra o mezz'ombra, raramente in pieno sole, quindi per assurdo fiorisce prima, anche se cresce in posti più freddi ?! E' anche vero che inizia a fiorire precocemente, ma le popolazioni continuano comunque a fiorire fino almeno a marzo. Si sa niente quest'anno dello stadio di fioritura delle popolazioni trovate sui laghi della Lombardia? Anche lì qualcuno aveva proposto "massiliensis", se non ricordo male! Occorre considerare che gli insetti impollinatori così come le piante, possono avere più generazioni durante l'anno.

A mio avviso siamo di fronte a delle piante che per qualche ragione, crescano esse in Liguria o all'Elba, a Marsiglia, in Toscana o sui laghi, nonostante crescano in luoghi meno irraggiati, captano comunque già a metà novembre un ciclo di fotoperiodo e temperatura simil primaverile (questione di maggiore escursione termica?!) sta di fatto che qualcosa fa scattare l'interruttore e si accende tutto il processo cellulare-metabolico che le porta a fioritura in autunno. Processo metabolico che una volta innescato, per questioni cellulari e di sopravvivenza della pianta stessa non viene più arrestato. A mio avviso tali piante sono la coda gaussiana anteriore (ved. grafico) di una popolazione ben più ampia (da ricercarsi forse tra entità che fioriscono successivamente e che attualmente chiamiamo con un altro nome? ) che per qualche ragione iniziano a fiorire precocemente. A mio avviso, la loro stabilità, se comparissero nuovamente autunni veramente rigidi (e non "anticipi di primavera" come negli ultimi anni) sarebbero destinate a scomparire, o meglio, a non anticipare più il loro ciclo vegetativo... (anche se evidentemente, Liguria di ponente ed Isola d'Elba hanno un microclima ottimale) ed a mio avviso le vedremmo riallinearsi alle fioriture della popolazione principale.. del resto non sarebbe la prima volta che si vedono ciliegi e peschi in fiore in autunno! Ma del resto, anche l'Himantoglossum (Barlia) robertiana e la Ophrys forestieri, ad Erice iniziano a fiorire a novembre... o no? Però alla Barlia precoce siciliana nessuno ha pensato di darle un'altro nome, o di farne una sottospecie... Ovviamente è solo una mia idea... Tornando indietro nel tempo con la memoria, da quanti anni vi risulta che siano presenti queste Ophrys a fioritura autunnale?





In realtà quello che ho scritto della Barlia siciliana non è del tutto vero... perché qualcuno invece ci ha provato, ma chi se lo ricorda più?

Orchis longibracteata var. sicula Lindl., Gen. Sp. Orchid. Pl.: 272 (1835)
http://www.biodiversitylibrary.org/page ... 5/mode/1up

Aceras longibracteatum var. sicula (Lindl.) Rchb.f. in H.G.L.Reichenbach, Icon. Fl. Germ. Helv. 13-14: 3 (1850).
http://bibdigital.rjb.csic.es/spa/Libro ... &Pagina=16

Barlia longibracteata var. sicula (Lindl.) Rouy in G.Rouy & J.Foucaud, Fl. France 13: 182 (1912).
http://www.biodiversitylibrary.org/page ... 6/mode/1up

Himantoglossum longibracteatum var. siculum (Lindl.) Schltr., Monogr. Iconogr. Orchid. Eur. 1: 150 (1928).
Schlechter - Monographie und Iconographie der Orchideen Europas und des Mittelmeergebietes

Himantoglossum robertianum f. siculum (Lindl.) F.M.Vázquez, Folia Bot. Extremadur. 3: 126 (2009).




Ad ogni modo, se per la Ophrys tarquinia ho volutamente cercato due foto simili, ma le differenze della cavità stigmatica e la distanza degli pseudocchi sono evidenti a tutti, qui mi sembra ben più arduo trovare differenze...

Ophrys massiliensis (foto di Massimo Puglisi, Imperia - fine nov)

Ophrys classica (foto di Giuliano Frangini, Elba - inizio gen)

Descrizioni tratte da Ophrys d'Italia.

Pianta slanciata. Infiorescenza lassa. Fiori di medie dimensioni. Sepali ovali lanceolati, verde chiari, raramente bianchi. Petali allungati, da verde giallastri a verde brunastri, a bordi quasi paralleli e sinuosi, ad estremità tronca, più scuri dei sepali. Labello intero, convesso, di forma arrotondato allungata, da bruno-rossastro a bruno nerastro, munito di una pelosità bruno chiara, con margine più chiaro di una tonalità giallastra o giallo verdastra. Gibbosità assai pronunciate. Macula poco risaltante, formata da disegni semplici, occupante la metà basale del labello, da blu a grigia. Cavità stigmatica grigio olivastra, con un'area più chiara al centro, barrata da una linea bruno rossastra. Campo basale bruno-aranciato o bruno rossastro. Pseudoocchi verdastri. Ginostemio a rostro assai lungo, formante un angolo acuto col labello. Appendice molto piccola, triangolare, verde giallastra, diretta verso il basso o leggermente rialzata, inserita in una piccola incisura. Fioritura da fine novembre a fine marzo. Habitat: gariga, uliveti, boschi chiari di querce e pini, da pieno sole a mezzo'ombra o anche all'ombra, su terreno calcareo, dal livello del mare a 1050 metri di altitudine lungo il litorale mediterraneo.

Pianta slanciata, infiorescenza lassa. Fiori di medie dimensioni, abbastanza numerosi, posizionati assai in alto sul fusto. Sepali ovali lanceolati, colore verde brillante o verde biancastro. Petali oblungo lanceolati, verde-brunastro chiari, a bordi quasi paralleli ed ondulati, ad estremità tronca, più scuri dei sepali. Labello intero, molto convesso, di forma squadrata, tendenzialmente globoso, marrone, coperto da una pelosità bruno rossastra, con bordi più chiari di tonalità giallastra. Gibbosità importanti. Macula formata da disegni assai semplici, bruno rossastra, delimitata da una linea più chiara. Cavità stigmatica con un'area più chiara al centro, barrata da una linea bruno rossastra. Campo basale più chiaro del labello. Pesudoocchi verdastri. Ginostemio a rostro assai lungo, formante un angolo acuto col labello. Appendice molto piccola, triangolare, verde giallastra, diretta verso il basso o in avanti, inserita in una piccola incisura. Fioritura da (gennaio) marzo a metà maggio. Habitat: prati aridi, pascoli, campi incolti, uliveti, boschi termofili, da pieno sole a mezz'ombra, su terreno calcareo, fino a 1500 metri di altitudine.

Al di là del fatto che sembra la descrizione della stessa pianta, le poche differenze penso possano tranquillamente rientrare nel discorso variabilità, così come le differenze sui tempi di fioritura, relative e dovute ai luoghi di crescita, di cui ho espresso il mio parere sopra. Se queste devono essere due SPECIE differenti, considerato che non sono separate neanche per insetti impollinatori...... non spetta a me giudicarlo.

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist

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Ringrazio tantissimo gli amici Giuliano e Leonardo per le loro risposte, e anche il prezioso Luca, per i suoi interventi sempre puntuali e prodighi di notizie interessantissime.
Per più di dieci anni ho "scarozzato" su e giù per la costa toscana, dall'Argentario a La Spezia, come autodidatta (non conoscevo nemmeno l'esistenza del GIROS), era un appuntamento fisso della primavera, alla ricerca di orchidee e mentre riuscivo a vedere le differenze tra una "passionis", una "argentaria" e una "sphegodes"s.l. non sono mai riuscito a capire le differenze tra una "classica" e le "sphegodes" del Modenese. La mia scarsa sensibilità "umana" non mi hanno mai permesso di capire le differenze. Oggi invece, sono contento e in parte sollevato, perché ho visto, nel nuovo libro "Ophrys d'Italia", che nel Modenese non c'è la "sphegodes" s.s. ma anche qui è tutta "classica".
Che sollievo!!! (forse non sono così rimbambito come credevo)
Ciao a tutti, Bruno.

Caro Bruno,
se prendiamo le due descrizioni di cui sopra e le confrontiamo con quelle di Ophrys aranifera s.l. (sempre da Ophrys d'Italia) presente nel nord Italia (Piemonte, Lombardia, Trentino, Veneto e Friuli) le differenze che dovrebbero esserci sono relative:
1) al ginostemio a rostro corto, invece di allungato,
2) alle gibbosità che possono essere assenti o poco marcate,
3) l'appendice piccola o assente.

Una domanda... queste due secondo voi cosa sono?

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist

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sono franco candi rispondo a francesco, è successo anche a me qualche tempo fa in collina nel bolognese per dire che anche da noi esistono questi "strani" personaggi e questi due non erano proprietari di niente, ma due boscaioli che, mentre fotografavo anche io delle sphegodes con obiettivo macro più tubi di prolunga, mi hanno minacciato perché, a loro dire, li stavo fotografando e quindi violavo la loro privacy; è stato inutile spiegare loro che fotografavo orchidee e che con quella attrezzatura è impossibile fotografare persone. così, per evitare guai anche io ho lasciato perdere e me ne sono andato pensando che con certa gente non vale proprio la pena.
bello vedere le prime fioriture. cordiali saluti a tutti.
franco candi da bologna.

Lo scorsa primavera mentre ero in giro per l'astigiano con Angelo Maschio anche a noi è successo qualcosa di simile, ma a noi due è andata meglio... è stata una situazione quasi da mettersi a ridere. Arriviamo in un prato pieno di orchidee, una domenica mattina abbastanza presto, nelle vicinanze un paio di case. Ci mettiamo a fare foto e dopo poco arriva un signore. Li per li pensiamo sia un altro appassionato di orchidee, dato che resta ad osservarci dal bordo strada ci avviciniamo noi, e gli chiediamo se anche lui è appassionato di orchidee spontanee. In risposta, scopriamo che è il proprietario del prato. Ci aveva visto dalla finestra di casa e si era preoccupato di vedere due che andavano in giro per il prato: Di questi tempi non si sa mai... pensavo foste due ubriachi o che foste venuti a drogarvi o a fare cose strane, nel mio prato!!!
Allora gli abbiamo fatto vedere le foto e le piante, e tranquillizzato sul fatto che non avevamo strane idee, ci ha addirittura indicato un altro posto a breve distanza, dove secondo lui c'erano ancora più fiori... ed in effetti abbiamo trovato una nuova stazione di Ophrys scolopax subsp. santonica! Ogni tanto un po' di fortuna non guasta!

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Luca

«Nomina si nescis, perit et cognito rerum» - Se si ignora il nome delle cose, se ne perde anche la conoscenza. C. Linnaeus, Philosophia botanica (1751)

«I was much struck how entirely vague and arbitrary is the distinction between species and varieties. Charles Darwin, On the Origin of Species (1859)

«This disagreement regarding bee orchid diversity represents a particularly extreme example of a phenomenon that frequently afflicts taxonomy - a dichotomy between researchers who divide natural variation into as many units as possible (splitters) and others who aggregate those subtly different units into entities that they consider to be either more easily recognised or more biologically meaningful (lumpers)» - R.M. Bateman

«Un fiore, anche il più insignificante, è la mirabile risultanza di un collaudato progetto genomico, di precisi equilibri ecologici, dell'azione congiunta del sole, del terreno, della pioggia e della rugiada, del vento e degli insetti impollinatori. Quale unica specie consapevole della complessità di questi processi e della preziosità del risultante dono, è nostro dovere promuoverne la conoscenza e prodigarci per la sua protezione» - G. Sciarretta



Nomenclatura GIROS - Biodiversity Heritage Library - IPNI, International Plant Names Index - Kew Gardens Checklist

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… ma quel che è capitato a me è davvero particolare !
Mentre ero intento a fotografare Ophrys in un terreno privato a lato di una strada provinciale, su campi di una proprietà estesa ed importante, ma non recintata e frequentata da raccoglitori d’erbi, d’asparagi e … fotografi d’orchidee, una pattuglia di Carabinieri si ferma.
Uno scende, controllato a distanza dal collega, si avvicina a me – che ero distante almeno un centinaio di metri dalla strada e stavo fotografando Ophrys chino a terra- chiedendomi cosa stessi facendo.
Spiego, e mostro anche il libro del GIROS che avevo a seguito, perché la stazione è importante, significativa, ed era il minimo supporto che un principiante come me potesse avere a suo sostegno. Alibi perfetto!
I chiarimenti sono stati esaustivi: non mi sono state richieste le generalità ed anzi augurato un buon proseguimento ….
Non ho capito il perché di questa “attenzione”; ma spero almeno di aver avvicinato un rappresentante dell’Arma al mondo delle orchidee.
Non indico il luogo del misfatto, che è stazione significativa ed importante per le specie che vi si possono trovare, e per me ancora luogo d’imbarazzo, non per l’intervento dei Carabinieri, ma per la determinazione, ancora per me ostica al cubo, delle Ophrys che lì vegetano e che io, fin quando non avrò capito meglio, inquadro banalmente in quella che per me è ancora la galassia delle “sphegodes” e “holosericea/fuciflora …
Gli esperti non hanno dubbio... ma io ...

Salutissimi: giorgino